У нашей страны уже есть опыт жизни при больном лидере. Своим опытом делится с читателями Ъ дипломат и общественный деятель, автор собственных и брежневских мемуаров, член коллегии МИД СССР (1962-1970), побывавший в ранге чрезвычайного и полномочного посла, генеральный директор ТАСС (1970-1978), зав. отделом международной информации ЦК КПСС (1978-1986), посол СССР в Великобритании (1986-1991) Леонид ЗАМЯТИН.
В настоящее Леонид Замятин работает советником президента банка "Санкт-Петербург".
— В какой момент у вас возникли ассоциации с хорошо вам знакомыми брежневскими временами?
— В тот момент, когда из-за болезни, которая возникла не исподволь, Ельцин начал время от времени исчезать из поля зрения структур власти. Вторая половина правления Брежнева вылилась по сути в отсутствие централизованного правления государством. Результат вам известен.
До 1975-1976 годов он еще мог управлять. Но после того, как у него был один, второй инсульт, он начал терять форму, умственно слабеть... К этому времени многие заседания ПБ проходили так: аппарат помощников готовил заранее Брежневу памятку, в которой было по существу все расписано. Эти шпаргалки сегодня воспринимались бы как некое сатирическое произведение: вопрос такой-то, если скажут то-то, ответить так-то, что сказать в заключении, кому какое поручение дать. Их готовили два помощника Брежнева — Александров и Цуканов.
— А без шпаргалок он не мог?
— С определенного момента он вошел в ту стадию застойности мышления, что уже не мог. Он начал исчезать, уходить от публичного появления. Большую часть времени проводил на даче или на "высоте"...
— Где?
— Наверху, в первом корпусе Кремля ему построили специальный кабинет и при нем спальню. Он приезжал хотя и вовремя в Кремль, но после часу-двух работы шел в спальню и ложился спать.
--Это тот же корпус, в котором работает Ельцин?
— Да, и тот же вход, лифты, но у Ельцина, насколько я знаю, другой кабинет. Для Брежнева помимо спальной сделали специальную столовую и гостевую столовую для членов ПБ. В два Брежнев обедал и уходил спать. В пять вставал и первый вопрос: что сегодня по телевидению? У него в кабинете стояли два телевизора, один на другом. Он включал сразу две программы — и первую, и вторую. И смотрел, что где интересного. Фанатически любил смотреть футбол и хоккей. Если пропускал какой-то матч, то звонил на ТВ Лапину и говорил: "Вчера играли, но я не успел посмотреть. Повтори-ка вечерком все это дело снова". Лапин пытался объяснить, что уже повторяли, но Брежнев настаивал: "Ну ничего, скажи, что по просьбе трудящихся". И по какой-нибудь программе снимали передачу и повторяли матч.
— Любопытно, я как раз на днях прочла в "Столице", как из администрации президента позвонили на НТВ и спросили, во сколько они в этот день по спутниковому ТВ транслируют теннис и кто играет. Услышав, что через три часа, вздохнули с облегчением: успеем поставить тарелку на даче.
— Я бы предостерег вас от прямых параллелей. Все же сейчас и страна иная, и президент иной, и болезнь у него иного свойства.
— Пока Брежнев лежал в больнице, страна, хотя и в состоянии застоя, продолжала жить. Кто ею руководил?
— Я датирую состояние застоя с конца 70-х. Кто руководил... В Политбюро явочным путем при одобрении Брежнева была создана тройка, которая по существу и управляла страной. Она была как бы над ПБ и секретариатом ЦК. Устинов — министр обороны, Громыко — министр иностранных дел и Андропов — шеф КГБ. Организующими структурами в стране с однопартийной системой, естественно, была партия: ПБ и секретариат ЦК.
— Политбюро — это понятно, а вот секретариат ЦК — давайте переведем это на современный язык.
— Секретариат рассматривал оперативные вопросы, как сейчас администрация президента. На мой взгляд, сегодняшняя администрация президента — это в известной степени слепок с того, что представлял собой секретариат ЦК и его аппарат. Примерно те же методы управления, свой президиум. Тогда оперативное руководство осуществляли партийные и правительственный чиновники, теперь — президентские и правительственные. Да, есть совпадения, и ничего в этом плохого нет.
— А кто руководил тогда тем, что сейчас называется президентской администрацией?
— Суслов.
— Но страну "держали" все же руководитель армии и госбезопасности, а заграницу внешнеполитический министр.
— Да, они собирались для решения принципиальных вопросов внутренней и внешней политики. Эти собрания происходили рядом с кабинетом Брежнева — в ореховой комнате, поэтому и называли их в шутку "ореховым политбюро". Туда они вызывали тех, кто им был нужен, вели переговоры с внешним миром. Я это наблюдал лично и помню, какое давление, например, это "ореховое политбюро" оказывало на Ярузельского во время польского кризиса.
К вышеупомянутой тройке при решении каких-то проблем присоединялся Черненко, который был как бы переводчиком между ними и Брежневым. Он оформлял проекты решений и, если было необходимо, особенно по военно-стратегическим вопросам, заходил к Брежневу и растолковывал ему суть дела. Брежнев откашливался и говорил: "Ну, пожалуй, можно так". Это называлось: с Леонидом Ильичем согласовано. Иногда он говорил: "Дима (Устинову), доработай" или "Посоветуйтесь с Мишей (Сусловым)" — это когда не знал, как выйти из положения.
— Ну, а если с Брежневым хотел поговорить, скажем, канцлер ФРГ?
— Все звонки Брежневу к тому времени уже выходили не на его помощников, а на дежурных секретарей — работников КГБ.
— А кто вел ПБ в отсутствии Брежнева?
— Суслов. Начиная с 78-79 года Брежнев больше часа высидеть на ПБ не мог. А начинал он заседания часто с того, что рассказывал, какой у него пульс, что он читал или какую физкультуру делал.
— Какая роль отводилась правительству, то есть Совмину?
— Во главе Совмина стояла довольно сильная фигура — Николай Тихонов. Но при жестком партийном централизме прежде чем вопрос попадет в правительство, он проходил через отделы ЦК, которые фактически дублировали министерства. И сейчас, кстати, многие документы приходят в правительство после того, как они побывали в соответствующих управлениях и канцелярии администрации президента. Наверное, в этом есть какая-то логика, но есть и тормоз.
— Зато тогда правительству было так легко с парламентом — бюджет принимался без сучка и задоринки. А вот если возникал дефицит в бюджете, то чем его закрывали?
— Тем же, чем и сейчас. Сигаретами и водкой.
— Но у государства и так была монополия на водку.
— Вот именно, поэтому министру финансов можно было приказать: добавь-ка водки в продажу, повысь цены.
— И что, существенно пополняли бюджет?
— До 30 процентов бюджета догоняли на водке.
— Все эти ухищрения вместе с "ореховой тройкой" все же не спасли страну от стагнации. В какой степени это связано с физическим состоянием человека, руководившего страной?
— На примере Брежнева можно с уверенностью говорить, что его состояние сказывалось на состоянии страны. Его отсутствие можно чем-то компенсировать, но не бесконечно.
— А почему он не уходил в отставку?
— Недавно я слышал дискуссию в нашем парламенте, что якобы Брежнев дважды просился в отставку. Я такого факта не знаю. Но даже если где-нибудь за обедом с членами ПБ он и говорил, что, может быть, пора на покой... Я был свидетелем одного приблизительно такого разговора в очень узком кругу. И помню реакцию. Первым выступил Громыко и сказал: "Ну, как можно, Леонид Ильич! Партия и вы — ведь это единое. Как партия без вашего руководства?" И тут включились наши "восточные" члены ПБ — Рашидов, Алиев, который публично называли уже совершенно немощного Брежнева "нашим вождем".
Вы не поверите, но когда уже очень больной Брежнев приехал на встречу с главами советских республик, то оказалось, что немало людей жили иллюзией, что он поправится, оживет. Они считали, что раз он приехал, значит ему лучше, ждали, что вот сейчас он заговорит...
— Как странно, что наш разговор происходит незадолго до такой же приблизительно встречи глав СНГ, которая отложена на конец января в связи с болезнью президента.
— Но у Ельцина голова в порядке. Это существенно. А после той встречи, по окончании ее протокольной части, все вышли в сад. Я шел рядом со Щербицким, секретарем ЦК Украины. Впереди — Брежнев, еле тащил ноги. И когда все спрашивали, что там будет в павильоне, он отвечал со свойственной ему дикцией: "Сфотографируемся". И Щербицкий меня спрашивает: "Зачем мы приехали? До каких пор это может продолжаться?" Я ответил, что, дескать, вы — член Политбюро, вы там и решайте.
— Наступил естественный конец, а затем череда смертей генсеков, пока не пришел Горбачев. Как ему удалось пробиться, ведь были же конкуренты?
— ПБ было, действительно, геронтологическое. Самыми молодыми оказался Горбачев и Гришин (секретарь МГК партии), и то Гришину было 70. Горбачев перехитрил Гришина. Он был связан и с КГБ, и с медициной, и когда Черненко уже доходил, то Гришина — я был тому свидетелем — не допустили к Черненко. Горбачев сделал все, чтобы Гришин не попал к Черненко до понедельника — до дня его смерти.
— Я вспоминаю какое-то интервью Лужкова, в котором он жаловался, что не может попасть к президенту в больницу, чтобы справиться о его здоровье. Это к тому, что рычаги, задействованные в борьбе политической элиты, остаются во многом неизменными. А вот интересно, механизм принятия важнейших решений, например, объявления войны, изменился? Брежнев был уже в маловменяемом состоянии, когда было решено вводить войск в Афганистан?
— Устинов убедил его, что наши войска войдут туда не больше, чем на месяц, чтобы удержать у власти дружественную нам партию. Говорят, что Андропов и Громыко возражали. Я не верю. Громыко не пошел бы против принятого решения. А Андропов дополнил информацию. Он послал туда выездную группу во главе со своим крупным советником Борисом Ивановым. Тот прислал депешу, которая вполне совпадала с позицией Устинова.
— ФСБ сделало примерно то же накануне ввода войск в Чечню.
— Параллели у афганской и чеченской истории абсолютные. И результаты похожи.
— А можете ли вы как аналитик попытаться сопоставить ситуацию, в том числе и в верхах, при больном Брежневе и при больном Ельцине? Может быть, и сейчас нужно "ореховое Политбюро"? И попытка собрать вместе Строева, Селезнева, Черномырдина и Чубайса для того и предпринималась?
— Нет, их собирали для другого. У них с самого начала не было полномочий по коллективному руководству процессами в обществе. Им не было отведено даже консультативных функций. Это был некий совещательный орган. При ком? При том, кого не было, вернее, был, но в больнице.
Возможно, необходимость в каком-то подобии той тройки в период болезни президента есть. Но по Конституции это решение принадлежит президенту.
— В последнее время активно звучат предложения президенту вовсе отказаться от власти по состоянию здоровья и провести новые выборы. Вы разделяете это мнение?
— Нет. Ни о какой смене власти сейчас и речи быть не может. Это снова колоссальные расходы. К тому же все устали от выборов. Нужно укрепить те структуры, которые существуют. Да, они ослаблены в определенной степени болезнью президента. Но мы голосовали не только за человека, но и за основные направления движения. Это движение должно происходить. Надо решить: как?
НАТАЛИЯ ГЕВОРКЯН
Оптимизм президентского окружения и врачей относительно нынешней болезни Ельцина объясняется не результатами медицинского обследования, а политической целесообразностью.
Times
Кремль, долго скрывавший состояние здоровья Ельцина во время предвыборной кампании, частично восстановил доверие к себе, когда открыто и подробно освещал операцию на сердце. Однако теперь в связи с новой болезнью Кремль опять колеблется в выборе позиции.
New York Times