После того как завершилась операция федеральных сил в Дагестане, Владимир Путин встретился с командованием группировки, поздравил всех, но выпить по этому поводу отказался. Сказал, что выпьет, когда будет взят Грозный. И вот Грозный взят, генералы встретились на базе российских войск в Ханкале, выпили, правда без Путина, по рюмке за это событие и целый день обсуждали планы дальнейших действий. Среди них был и министр МВД России ВЛАДИМИР РУШАЙЛО. Специальный корреспондент Ъ АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ поговорил с министром на обратном пути в Москву.
— Владимир Борисович, чем вы сегодня целый день занимались?
— Вы же с нами сегодня весь день ездили.
— Да, но ничего не знаю. Вы же ничего никому не рассказываете.
— Вы видели, что сегодня у нас было посещение двух командных пунктов в Ханкале. Мы были на командном пункте внутренних войск, где определились с единой дислокацией, с задачами, которые выполняют внутренние войска и органы внутренних дел по единому замыслу. После этого мы провели аналогичные совещания на командном пункте уже объединенной группировки, где рассматривали вопросы дальнейшего развития событий последнего завершающего этапа антитеррористической операции. Это понятно?
— Нет.
— Если подробнее, то мы рассматривали задачи для органов внутренних дел и внутренних войск на данный период. После того как была проведена операция по освобождению Грозного от незаконных вооруженных формирований, естественно, наши действия требуют корректировки, появляются новые задачи, отпадает часть старых задач. Возникают вопросы по самому городу Грозному. Мы формируем там четыре временных отдела внутренних дел — это Старопромысловский, Заводской, Ленинский и Октябрьский. Практически они уже сейчас начали функционировать, но не в полном объеме. Возникают трудности с размещением, что вполне естественно.
— То есть там ведь вообще ничего не осталось.
— Нельзя сказать, что вообще ничего... Здания есть, но они, конечно, повреждены. Поэтому будут трудности с изысканием подходящих зданий, ведь под органы внутренних дел нужны здания, которые отвечают определенным требованиям.
Что-то будем подыскивать, эта работа ведется. Более того, ведь вы понимаете, что во время проведения операции по освобождению Грозного бандиты просто минировали дома, целые участки территории, поэтому сейчас предстоит большая инженерная работа по разминированию — раз, затем есть неразорвавшиеся снаряды, их тоже надо обезвреживать, есть здания, которые находятся в критическом состоянии, могут завалиться... И надо учитывать, что сейчас население будет стараться вернуться в Грозный.
— Вы думаете?
— Да. Кроме того, в подвалах все-таки были люди — и боевики, и мирное население, и они сейчас выходят, и, конечно, людям нужно оказывать помощь, налаживать быт.
— Боевикам-то не надо помогать налаживать...
— Я не боевиков имею в виду, а мирное население.
— Как я понял, вы думаете, что Грозный будет сохранен как административная единица и столица субъекта федерации...
— Я говорю, что называется, де-факто, что мы имеем. Какие будут в дальнейшем приняты решения — будет ли он сохранен или перенесен,— давайте подождем пока.
— А ответственность за Грозный теперь будет на МВД?
— Не совсем так. Во-первых, у нас работает система комендатур населенных пунктов, и в Грозном есть комендант. Комендант является в данном случае старшим оперативным начальником в Грозном, ему будут подчиняться в том числе и органы внутренних дел. У него будут как приданные силы и вооруженные силы, и внутренние войска, ну а в каких количествах — это будет определено уже командованием группировки.
— Не секрет, что с армией у войск МВД возникают проблемы. То вы отстаете от армии, то ненадежно держите оборону в зачищенных селах... Так они про вас говорят.
— Вы знаете, у победы всегда много родителей, а у поражений... Я противник поиска виновных и переваливания ответственности, и у руководства вооруженных сил такая же позиция в данное время. Какие-то разговоры были внизу, когда кто-то кого-то в чем-то обвинял... И на наших оперативных совещаниях такая тональность не звучала. Мы, конечно, разбирали какие-то промахи, ошибки, связанные с 8, 9 января... А насчет того, что мы отставали... функции все-таки разные.
Войска идут вперед, находясь в непосредственном соприкосновении с незаконными вооруженными формированиями, с открытым, явным противником, а у внутренних войск и у милиции задача другая — они должны осуществлять контроль в населенных пунктах. А там днем мирные граждане, а вечером это люди, которые берутся за оружие, стреляют по ночам в спину. Это немножко другое. Поэтому тут ситуация может меняться, надо ее правильно оценивать.
— Ну вот Казанцев приходил к вам на совещание. О чем вы с ним в первую очередь говорили?
— Я полностью не могу раскрывать вам детали наших совещаний. В целом мы обсуждали вопросы нашего взаимодействия, развития ситуации, анализировали то, как мы провели операцию по Грозному. Обсуждали вопросы контроля за автотрассами, это тоже немаловажно, говорили о несении службы на блокпостах, о количестве людей, задействованных в мероприятиях.
— И как провели операцию по Грозному, что решили?
— Мы считаем, что нормально. Несмотря на различные оценки, которые звучали в основном со страниц СМИ и с экранов телевизоров. Но я думаю, что оценки должны ставить профессионалы. И прежде всего оценить себя должны те, кто командовал и кто организовывал проведение мероприятий. Мы считаем, что на достаточно профессиональном уровне было все сделано. Конечно, не без потерь, не без раненых, но увы, от этого трудно куда-то деться.
— Анатолий Квашнин сказал, что американская армия хочет взять на вооружение ваш опыт ведения боевых действий в Чечне. Вы действительно считаете, что война проходит образцово?
— Это не война. У всякого конфликта есть свой юридический статус. Поэтому статус того, что сейчас происходит в Чечне,— контртеррористическая операция. Правовой статус таков. По нашему законодательству.
— При таком количестве жертв?
— При каком количестве жертв, собственно?
— При большом. За пять тысяч.
— Откуда такая цифра?
— Это официальные данные. Более 1200 погибших и пропавших без вести, остальные ранены.
— Вы с ранеными считаете? С ранеными, наверное. Я не знаю. Собственно, цифры мы ни от кого не скрываем и их не занижаем. Дело в том, что каждый день приносит какие-то новые события и поэтому все это в плавающем итоге. И каждые десять дней, принято решение, Ястржембский вместе с Маниловым будут сообщать окончательные цифры за каждый период. А что касается новой тактики, то все-таки до минимума были сведены потери среди мирного населения. Если брать тот же косовский конфликт, то там тоже много чего было, да? И случайные попадания в посольства, и в колонны беженцев...
— А какое участие лично вы принимали в выработке этой новой тактики?
— Тут, наверное, сама жизнь показала. У нас эта ситуация-то родилась не в один день. Это и опыт прошлых боевых действий, и опыт, который мы в 1999 году получили в Дагестане. Там же тоже было не очень просто, особенно вначале. Разрушать дагестанские дома-то было не очень здорово. Поэтому как бы сама жизнь подтолкнула к тому, что надо делать именно так.
И вот мы на вертолете летели над многими чеченскими населенными пунктами, и вы с нами летели, вы же видели? Вы обратили внимание, что почти все дома целы?
— Пока вы беседовали с директором школы в селе Правобережное, я поговорил с жителями села. Они обступили меня и стали спрашивать: почему нам не дают поговорить с Рушайло?
— О чем они хотели поговорить?
— Их очень беспокоит ситуация с новым паспортным режимом, который сейчас устанавливается.
— Там действительно сейчас будут обмениваться паспорта. Уже завезены бланки паспортов нового образца. Кстати, у вас, наверное, еще паспорт старого образца, я так думаю. А по Чечне принято решение начать обмен паспортов уже нового образца. В принципе там каждый старается как можно быстрее получить паспорт нового образца.
— Одна из главных претензий у лояльных чеченцев в том, что отсутствие паспорта нового образца — уже повод для ареста. А новых паспортов пока нет ни у кого. Так что сейчас за нарушение закона можно арестовать любого жителя Чечни.
— Я думаю, что это не совсем так. И дело тут не в паспортах. Ситуация такова. Вот в Толстом-Юрте мы оказываем помощь школам. Уже третью школу мы приводим в порядок. И вот как только приезжаем, каждый житель старается схватить меня за рукав, у каждого есть какие-то проблемы: кому-то пенсию не вовремя заплатили, у кого-то с лекарствами проблема. Руководитель больницы местной подошла, сказала: помогайте. Сделав что-то доброе одно, становишься обязанным всем остальным. Они уже начинают считать, что я Санта-Клаус и каждый раз должен что-то делать. В этом нет, конечно, ничего плохого, но решить проблему каждого из них практически невозможно, во всяком случае сразу.
— Ну а конкретная ситуация — с паспортами нового образца. Новых бланков у властей нет, а рынке, все говорят,— сколько хочешь.
— Насчет бланков паспортов — не готов ответить. Хотя не исключаю, что теоретически можно и это сделать.
— Владимир Борисович, расскажите про историю с Бабицким.
— Сейчас есть некоторые обстоятельства, которые преждевременно обсуждать. Единственно, что я могу сказать: он жив и здоров. И решение, которое он принял,— это его решение.
— Практически у всех, кто смотрел эту съемку, возникает очень много вопросов.
— Я эту съемку не видел.
— Почему?
— Я в это время был в другом месте и занимался другими делами.
— И все-таки. После просмотра пленки возникает вопрос: кому его отдали?
— Два наших военнослужащих, которые были отданы за него, теперь здесь, в нашем госпитале, и с ними даже журналисты беседовали. Из этого вы можете сделать вывод, что его отдали боевикам, у которых были эти военнослужащие. Я не исключаю, что у этих боевиков какие-то там свои дальние игры. Он, например, для них должен представлять интерес как представитель радио "Свобода". Это один вариант. Второй вариант: это могут быть боевики, которые действительно считают, что он им небезразличен. Кроме того, была же масса информации о том, что он находился в неких все-таки доверительных отношениях с представителями незаконных вооруженных формирований...
— Я знаю, что при нем нашли схему обхода блокпостов федеральных войск.
— Да, это так. И пропуска, подписанные полевыми командирами. Поэтому нет смысла выводить эту историю в эмоциональную плоскость, сгоряча определять его статус, решать, можно было его менять или нельзя.
— Обменом занимались ваши люди?
— Давайте пока оставим, чьи люди чем занимались. Мы пока не отрицаем того, что обмен состоялся. Мы говорим, что это так. А чьи это люди... фамилии, думаю, называть не будем.
— Но ведь все ждут этого! Его жена ждет. Когда Бабицкий не звонит жене, у всех возникает вопрос — почему? Кто-то не дает звонить?
— Я сейчас не могу никак прокомментировать, почему он не звонит жене.
— Почему ему раньше, из МВД не дали позвонить?
— Насколько я знаю, у него не было средств связи на момент задержания.
— А у вас?
— А что у нас? Кто сказал, что задержанному по его любому желанию надо давать звонить, куда он хочет?
— Скажите, у вас есть информация, что он жив?
— Да. Стопроцентная вероятность, можно сейчас утверждать.
— Ходят слухи, что он может быть сейчас у Масхадова, в Дубай-Юрте.
— Ничего не исключаю. Реакция Масхадова мне ясна. Он уже заявляет, что все, что он говорил раньше про Бабицкого, не так. И что он все-таки у них. Чего он только не говорил. Он ведь вначале сказал, что чеченца, который предложил обменять Бабицкого, не существует, да? А что вы хотели услышать от Масхадова? Простите, это враг в данном случае. Он будет все, естественно, отрицать.
— А вы отчитывались о своей работе по Бабицкому Путину?
— Пока не отчитывался.
— Вы с ним в хороших отношениях?
— В нормальных рабочих отношениях.
— Вы сегодня за него поднимали тост в Ханкале. Сказали, что военные победы в Чечне — это вклад в его предвыборную кампанию.
— Ну и что? Я поднимал тост и сказал, что я думаю. Мне он симпатичен, он молод, он энергичен. То, что он делает, мне нравится. Я разделяю его позицию.
— Это вам тоже инкриминируют, как известно, потому что во время выборов, говорят, вы поддерживали, как могли, блок "Единство". Директива 912... Это действительно так?
— А что в директиве 912 было? Вы ее видели сами? Речь шла о проведении выборов в Госдуму, об обеспечении охраны общественного порядка и недопущении проникновения криминалитета во власть. Там ни одного слова не было написано о поддержке той или иной партии, фракции и прочее. А уж кого я лично поддерживал — это мое дело. Не обязательно об этом кричать на каждом углу. Хотя мои симпатии, конечно, были на стороне "Единства". Но это не означает, что я кого-то к чему-то понуждал.
— И как в итоге проголосовала милиция на выборах?
— Подсчет не велся, и отчета никто никому не предоставлял. Давайте лучше вернемся к Бабицкому. Если бы Бабицкий не был журналистом, возникла бы вся эта история? Ведь только из-за того, что он журналист, такой ажиотаж.
— Вы считаете, что все было сделано как надо, законно и только его профессия привлекла внимание к этому делу?
— А где сказано, что то, что мы сделали, незаконно? Во всяком случае, здесь больше какие-то человеческие нормы, жизнь наших военнослужащих важна, если хотите. Если таковые условия прозвучали, почему от них отказываться? Можно было по-другому. Встать в позу. Сказать: нет, он будет сидеть, мы его за то, что он... А тогда: что будет с этими людьми? Мы считаем, что если есть возможность, надо вытаскивать каждого военнослужащего, попавшего в плен. И тут тоже подвернулась такая возможность. И мы, конечно, использовали ее.
— Вы вообще-то как относитесь к журналистам?
— С пониманием.
— Видимо, не ко всем. Например, к Хинштейну. Что вы думаете про его историю?
— Я ничего про это не думаю. И думать даже не хочу. Если такая же история, как с ним, произошла бы с другим человеком... инженером, врачом, с кем угодно, вы думаете, был бы такой шум?
— Вы имеете в виду его документы, которые следствие считает поддельными?
— Да. Вряд ли был бы такой ажиотаж. И тогда у нас возникает вопрос: неужели профессия журналиста дает возможность совершать правонарушения? Да это же нонсенс! Согласитесь. И что мы видим? Журналистская солидарность включает всю мощь СМИ. И пишут что угодно. Я на эту историю никак не реагирую. Меня пытаются втянуть в какие-то объяснения, пояснения, пишут о том, что все это связано с тем, что он чего-то там обо мне персонально писал, какие-то разоблачения... Это человек, который просто собирает сплетни, облекает их в некую журналистскую форму, преимущественно такую, что если подать в суд, то, конечно, выиграю.
— Так подайте.
— Я не собираюсь ни на кого подавать в суд. Мне противно. Правда, теперь пишут: если на нас не подают в суд, значит, мы сказали правду. А у меня и нет времени подавать на кого-то в суд, я занят. Я не собираюсь ни с кем судиться. Я просто не читаю газету "Московский комсомолец", она мне не интересна.
— Легкая отговорка — не подавать в суд, потому что заняты, противно или неинтересно. Вот Лужков подает в суд на журналистов и выигрывает все время.
— Это его дело. Я не хочу этим заниматься.
— А митинг у стен МВД вас тоже не побеспокоил?
— Нет. Абсолютно. Какие-то глупости там обсуждались. Начали с дела Хинштейна, потом пришел Юрий Ильич Скуратов, что-то рассказал о коррумпированности Кремля, потом какие-то бабушки стояли с лозунгами: "Чубайсы, отдайте нашу электроэнергию". Знаете, когда это все сопоставляешь, не интересно.
— А вы откуда знаете?
— Доложили.
— И дело будет развиваться?
— Дело расследуется, я в него не вмешиваюсь и не хочу вмешиваться. Там есть следователь, есть у следователя начальник, есть у нас прокуратура, которая надзирает за ходом расследования. Там все идет по закону, так как положено. Кроме того, я думаю, все уже знают, что и почему, по этому делу уже столько комментариев давалось.
— Вы что-то до сих пор молчали, не комментировали.
— И никогда не буду.