Мы с Путиным написали книжку. То есть мы спрашивали, он отвечал. Книжка выйдет на следующей неделе. Из нее желающие смогут наконец узнать, кто такой Владимир Путин.
Мы встречались шесть раз и разговаривали в общей сложности сутки. Начали с блокадного Петергофа, закончили судьбой олигархов. Обсудили очень личное. Расстались по-хорошему.
Это интервью не попытка вкратце пересказать содержание книги. Мы делали его специально для Ъ на одну интересующую всех тему — железного Путина.
Кто такой сексот
— Вы действительно чуть ли не с пеленок хотели быть разведчиком?
— Да нет, я вполне реально подумывал о летном училище, правда, гражданской авиации. Литературу начал читать, журнал выписал. А потом в середине девятого класса вот увлекся...
— Книги, кино? "Щит и меч"?
--"Щит и меч". И это был не просто так выбор, не просто захотелось. Я посмотрел даже здание, где находится КГБ, то есть я конкретно занимался этим вопросом. И это еще не все. Я пошел в приемную управления КГБ. Вышел какой-то дядя. Как ни странно, выслушал меня на полном серьезе и сказал: "Отрадно, конечно, но есть несколько моментов. Скажу честно. Первое — мы инициативников не берем. Второе — мы берем после армии или после окончания гражданского вуза людей уже с высшим образованием". Я, естественно, поинтересовался, после какого вуза. "После любого".— "А все же предпочтительнее какой?" — "Юридический".— "Понял". Я поступил на юрфак ЛГУ.
— Вы хотите сказать, что они вас запомнили и потом предложили работать в КГБ?
— Они, конечно, могли меня после того похода в приемную зацепить, но оценка их, видимо, была: совсем школьник. Просто не обратили внимания.
— А когда обратили? Сотрудничали с ними в институте?
— Меня даже не вербовали в качестве агента, хотя тогда это было распространено. Людей, которые сотрудничали с органами, было много. Это важный инструмент жизнедеятельности государства — сотрудничество с нормальными гражданами. Главное, на какой основе оно строится. Сексот кто такой, знаете?
— Секретный сотрудник.
— Хорошо. А почему это приобрело такой негативный оттенок, знаете? Потому что эти люди выполняли определенную функцию. Какую?
— Идеологическую.
— Да, идеологическую. Это политический сыск. Вот мы говорим, разведка — это интересно. А вы знаете, что девяносто процентов всей информации добывается с помощью агентуры среди советских граждан? Агенты действуют в интересах государства. И не важно, как это называется. Важно, на какой основе происходит это сотрудничество. Если на основе предательства и материальной заинтересованности, то это одно. А если на каких-то идейных принципах, то это совсем другое. А борьба с бандитизмом? Ничего невозможно сделать без агентуры.
— Как же вы все-таки попали в КГБ?
— Где-то в середине четвертого курса совершенно неожиданно на меня вышел сотрудник управления кадров, как он сказал, и предложил встретиться. Правда, он себя не назвал. Позвонил по телефону домой. Потом уже я узнал, что он был из подразделения, которое обслуживает вузы. Раньше было такое. Он сказал, что речь пойдет о моем будущем распределении и что он хотел бы со мной на эту тему поговорить. "Я пока не буду говорить куда",— говорит он. Но я сразу смикитил: если не хочет говорить куда, значит — туда.
Договорились встретиться в вестибюле прямо у факультета. Я его прождал где-то минут двадцать. Думаю: "Ну, гад какой-то, наверное, подшутил или обманул". И уже хотел уходить. Он прибежал запыхавшийся: "Извини, задержался". Сразу перешел к делу: "Впереди еще много времени, но, в общем и целом, как бы ты отнесся, если бы тебе предложили работу в органах?"
Паренька приметили
— Вы так и разговаривали в вестибюле?
— Да, у окна. Я ответил, что с интересом отнесся бы. Но не стал ему говорить, что когда-то приходил в приемную. Не стал говорить, потому что помнил очень хорошо тот первый разговор: "Инициативников не берем". Но только через год меня пригласили на беседу уже в отдел кадров управления КГБ. Побеседовали со мной там. Уже после этого я заполнил какие-то бумаги, анкеты. И на распределении опер, который курировал институты, так открыто и заявил: "Этот вопрос решен, мы берем его на работу в органы КГБ".
— Это какой был год?
— 1975-й.
— И на каких участках вы работали?
— Сначала в секретариате, потом в контрразведывательном подразделении. Я занимался иностранным элементом, скажем так. И вот здесь уже на меня обратили внимание сотрудники внешней разведки. Просто заметили на каком-то совещании.
— Когда стали директором ФСБ, прочитали свое личное досье?
— Прочитал. Я все прочитал.
— И что обнаружили?
— Да все нормально.
— И ни одного замечания, ни одной отрицательной характеристики?
— Есть одна запись в характеристике. "Пониженное чувство опасности". Просто оценка психолога.
— Это хорошо или плохо?
— Плохо.
— Правильная характеристика, на ваш взгляд?
— Я не считаю и не считал, что у меня пониженное чувство опасности, но психологи в результате наблюдения за поведением в течение длительного времени, в том числе скрытно, пришли к такому выводу.
— Вы об этом знали, когда работали в КГБ?
— Нет, не знал.
Чушь, но факт
— В КГБ, конечно, вступили в партию?
— Невозможно было попасть в разведку, не будучи членом партии. Это абсолютно исключено. У нас были анекдотичные случаи. Допустим, человек проработал какое-то время в каком-то подразделении меньше года, потом перешел в другое, и в этот момент у него вышел комсомольский возраст. А в партию его невозможно было принять, потому что никто не мог дать рекомендацию: нужно ведь, чтобы этот человек проработал не меньше года. А его никто не знал больше года! Рекомендацию дать не могли. Из комсомола он выбыл. В партию принять невозможно. Разведчик не быть членом партии не мог. И его из органов увольняли. Чушь, но это факт.
— Говорят, в разведке не любили партийных назначенцев?
— Это правда. Не любили. Когда людей в разведку брали с партработы какой-нибудь, это оказывались, как правило, прощелыги. Натуральные прощелыги и карьерюги. Разные люди, конечно, были, но очень часто люди с завышенной самооценкой. Они видели себя только крупными руководителями, а оперрабочими быть не хотели ни в какую. Поэтому их и брали с какой-нибудь средней партийной работы сразу на руководящие должности в госбезопасности. Это вызывало, конечно, раздражение профессионалов всегда.
— А что еще вызывало раздражение у профессионалов?
— Я точно знаю, что раздражало, когда разгоняли неформальных художников. До сих пор непонятно, кому в голову это приходило. Кому-то в идеологических отделах обкомов и ЦК партии. Органы безопасности возражали. Вот в Москве картины бульдозерами сносили. КГБ возражал и говорил, что это чушь и не надо этого делать. Но какой-то дядя уперся в идеологическом отделе ЦК, даже непонятно почему. Просто окостеневшие мозги были, вот и все. Вот почему. А поскольку органы безопасности — всеми уважаемый отряд партии, то как им партия сказала, так и делали.
Уши торчат!
— Вы всегда так считали?
— Я никогда не был диссидентствующим — хорошо это или плохо. Моя карьера развивалась успешно. Я был успешным офицером. Но знаете, многие вещи, которые органы сегодня себе позволяют, тогда были абсолютно невозможны. Действовали спокойно, чтобы уши не показать, не дай Бог. Я вам приведу такой примитивный пример, но тем не менее...
Допустим, группа диссидентов задумывала в Петербурге проводить какое-то мероприятие. Почему-то связано это бывало с Петром I или с годовщиной восстания декабристов. Они приглашали дипкорпус, журналистов, чтобы привлечь внимание. Что делать? Разгонять не велено. Нас к таким мероприятиям не привлекали, но мы встречались с ребятами в столовой, и они рассказывали. Сотрудники КГБ взяли и организовали сами возложение венков, причем на том месте, куда собирались прийти журналисты. Созвали туда обком, профсоюзы, милиция все оцепила, музыка заиграла. Журналисты собрались, представители дипкорпуса — посмотрели, зевнули пару раз и разошлись. Потом оцепление все сняли — пожалуйста, возлагайте, но уже никому не интересно.
Я к чему это говорю? Действовали, конечно, неправильно. Это проявление тоталитарного государства. Но показывать уши считалось неприличным. КГБ себе в 70-х годах этого не позволял. А теперь я вспоминаю предвыборную кампанию Собчака. 1996 год. Это было прямое вмешательство спецслужб и правоохранительных органов в политическую борьбу, в предвыборную кампанию. Все поучаствовали: ФСБ, МВД, прокуратура.
— Есть и более свежий пример.
Герой или предатель?
— Вы о чем?
— Об истории с Бабицким. Верните журналиста! (Разговор происходил до освобождения Андрея Бабицкого.— Ъ)
— Это к бандитам, пожалуйста.
— Но все же сомневаются, что он у боевиков.
— Да что вы? Напрасно. А французский журналист? Коштель? Где? А генерал Шпигун? И там у них еще 258 человек сидит. У кого они?
Коштель вообще ничего не успел сфотографировать. Он пришел с грузинской стороны, и его сразу взяли. Теперь сидит в подвале, пишет письма: "Я не могу больше терпеть, сделайте что угодно, только освободите меня". А Масхадов до сих пор говорил, что понятия не имеет, где француз, но вот недавно позвонил Расселу Джонстону и предложил его поменять. Так же как и двух полек.
Значит, получается, контролирует? Но не говорит об этом. Значит, верить ему нельзя. Так что когда он говорит, что понятия не имеет, где Бабицкий, и не знает командиров, которые за него просили, то понятно, что верить ему нельзя.
— Бабицкий жив?
— Жив. Даже, по-моему, боевики пленку сегодня прислали. Там хорошо видно, что он жив.
— И когда он появится в Москве?
— Появится. И как только появится, его сразу вызовут на допрос.
— Странно. Сначала вы его освобождаете под подписку о невыезде из Москвы, потом обмениваете, а потом вызываете на допрос.
— Знаете, что я вам скажу? У нас страна переживает довольно сложный период времени. Согласимся с тем, что поражение, которое Россия понесла в первой чеченской войне, в значительной степени было связано с моральным состоянием общества. Общество не понимало, за какие идеалы борются наши солдаты. Они там погибали, а их еще предавали анафеме. Они погибали за интересы страны, а их шельмовали.
На этот раз все, к счастью, не так. Так вот, Бабицкий и ему подобные, по сути своей, опять пытались развернуть ситуацию в другую сторону. Он работал на противника, впрямую. Он не был нейтральным источником информации. Он работал на бандитов.
— Значит, не нравятся его репортажи?
— Можно я закончу? Он работал на бандитов. Поэтому, когда боевики сказали: мы готовы освободить несколько ваших солдат в обмен вот на этого корреспондента,— наши спросили его: а вы хотите? Он сказал: хочу. Он хочет.
И нам предлагают взамен трех наших солдат, которым грозит смерть, если мы их не выручим. Это наши солдаты. Они воевали за Россию. Если мы их не заберем, их расстреляют. А с Бабицким там ничего не сделают, потому что он там свой.
И еще нам сказали: если вы нам отдаете Бабицкого, то в тот момент, когда он окажется у нас в лагере в горах, мы отпустим еще двоих. И отпустили.
Значит, в итоге: один Бабицкий или пятеро наших военных? Я думаю, один на один — и то хорошо было бы поменять.
— То есть он теперь Герой России?
— Или предатель? Нехорошо сотрудничать с бандитами и писать, что они головы отрезают нашим солдатам, чтобы показать весь ужас этой войны. А то, что они отрезали головы живым людям до начала боевых действий, про сто заложников, которых захватывали по криминальным мотивам с целью получения выкупа,— это куда отнести? Он оправдывал обезглавливание человека.
— Его слова звучали так...
— Я читал. Он пошел туда и пошел. Вышел со схемами обходных путей наших постов. Кто просил его туда соваться без аккредитации официальных властей?
— Тогда, наверное, нужно было привезти его в Москву и разбираться?
— Его и арестовали, и начали по нему определенные следственные действия. Он говорит: я вам не верю, я верю чеченцам, они просят меня выдать — отдайте. Ему ответили: ну и пошел ты...
— А что, если все это неправда?
— Попросите рассказать вам правду про войну как-нибудь в другой раз. Что на самом деле бывает с людьми, которые воюют на стороне противника...
— Журналисты не воюют.
— То, что делал Бабицкий,— это гораздо опаснее, чем стрельба из автоматов.
— А как со свободой слова?
— Мы с вами по-разному понимаем свободу слова. Если вы под этим понимаете прямое соучастие в преступлениях, то я с этим никогда не соглашусь. Давайте повторим эту фразу про обезглавливание.
— Пожалуйста, заявляйте об этом. Но вы не имеете права распоряжаться его судьбой.
— А мы его туда насильно и не совали, он сам.
— Вы уверены?
— Это правда. То, что я говорю, подтверждается его собственноручным заявлением, а то, что вы говорите, не подтверждается ничем.
— А пленка, на которой хорошо видно, как ему туда хочется... Взяли российского журналиста и отдали его неизвестно кому.
— Он не российский журналист.
— Он российский гражданин.
— Вот вы говорите, что он российский гражданин. Тогда веди себя по законам своей страны, если ты рассчитываешь, что в отношении тебя будут соблюдаться те же законы.
— Все равно непонятно, по какому закону можно было его отдать...
— Он сам попросил.
— А если бы попросил, чтобы вы его расстреляли, то что?
— Это невозможно. Это запрещено внутренним распорядком. Я вам вот что скажу. Расстреливать бессмысленно, а вот получить за этого... пятерых наших солдат — мне кажется, что это вполне приемлемо.
— Верните Бабицкого.
— Мы не можем его вернуть. Мы будем искать его и передавать в суд. Я не знаю, есть ли у этого дела какая-нибудь судебная перспектива. Я не уверен в этом. Но допросить его придется.
Страны больше нет
— Сколько лет вы проработали в КГБ?
— Шестнадцать. Из них почти пять в ГДР, в Дрездене — с 1985-го до 1990-го, до падения Берлинской стены.
— Что вы там делали?
— Работал по линии политической разведки.
— Революционные события в ГДР как-то вас лично коснулись? Ведь тогда громили управления Министерства госбезопасности?
— Люди собрались и вокруг особняка, в котором работала наша разведгруппа. Ладно, немцы разгромили свое управление МГБ. Это их внутреннее дело. Но мы-то уже не их внутреннее дело. Угроза была серьезная. А у нас там документы. Никто не шелохнулся, чтобы нас защитить.
Мы были готовы сделать это сами. И свою готовность нам пришлось продемонстрировать. Это произвело необходимое впечатление. На некоторое время.
— Вы не пробовали выйти и поговорить с людьми?
— Потом, когда толпа снова осмелела, я вышел к людям и спросил, чего они хотят. Я им объяснил, что здесь советская военная организация. А из толпы спрашивают: "Что же у вас тогда машины с немецкими номерами во дворе стоят? Чем вы здесь вообще занимаетесь?" Мол, мы-то знаем. Я сказал, что нам по договору разрешено использовать немецкие номера. "А вы-то кто такой? Слишком хорошо говорите по-немецки",— закричали они. Я ответил, что переводчик.
Люди были настроены агрессивно. Я позвонил в нашу группу войск и объяснил ситуацию. А мне говорят: "Ничего не можем сделать без распоряжения из Москвы. А Москва молчит". Потом, через несколько часов, наши военные все же приехали. И толпа разошлась. Но вот это "Москва молчит"... У меня тогда возникло ощущение, что страны больше нет.
В действующем резерве
— Когда вы решили уйти из органов?
— Я еще в Германии понял, что будущего у этой системы больше нет. И что у СССР нет будущего. Поэтому я, во-первых, не принял предложения перейти на работу в центральный аппарат КГБ в Москве. Вернулся в Ленинград. А потом с удовольствием согласился пойти на работу под крышу университета, в расчете написать кандидатскую, посмотреть, как там что, и остаться, может быть, работать дальше. Мысли такие возникли.
И в 1990 году начал работать помощником ректора по международным связям. Был, как у нас говорят, в действующем резерве.
— А к Собчаку как попали?
— Как-то в Ленсовете встретился с университетским приятелем. Поговорили про Собчака. Я действительно — не скажу с восторгом, но с большой симпатией — смотрел за тем, что и как он делает. Тем более было приятно, что это преподаватель нашего университета. Хотя он наверняка меня не помнил. Я у Собчака не занимался.
Приятель рассказал мне, что у Собчака никого нет в команде, его окружают какие-то жулики, и спросил, не могу ли я Собчаку помочь.
— Но вы же все еще работали в КГБ?
— В том-то и дело. Я встретился с Анатолием Александровичем в Ленсовете, в его кабинете. Хорошо помню эту сцену. Зашел, представился, все ему рассказал. Он человек импульсивный, и сразу мне: "Я переговорю с ректором университета. С понедельника переходите на работу. Все. Сейчас быстро договоримся, вас переведут". Я не мог не сказать: "Анатолий Александрович, я с удовольствием это сделаю. Мне это интересно. Я даже этого хочу. Но есть одно обстоятельство, которое, видимо, будет препятствием для этого перехода". Он спрашивает: "Какое?" Я отвечаю: "Я вам должен сказать, что я не просто помощник ректора, я — кадровый офицер КГБ". Он задумался: для него это действительно было неожиданностью. Подумал-подумал и выдал: "Ну и ... с ним!"
Такой реакции я, конечно, не ожидал, хотя за эти годы ко многому привык. Мы ведь с ним видимся первый раз, он профессор, доктор юридических наук, председатель Ленсовета — и он вот так, что называется, открытым текстом мне ответил.
— На вашей основной работе не возражали?
— Я пришел к своему руководству и сказал: "Мне Анатолий Александрович предлагает перейти к нему на работу. Если это невозможно, я готов уволиться". Мне ответили: "Нет, зачем? Иди, спокойно работай, никаких вопросов".
— Так, может, вы и до сих в действующем резерве?
— Нет, я увольнялся, даже дважды. Но первый рапорт об увольнении где-то так и завис. Кто-то, видимо, никак не мог принять решение. Так что, когда начался путч 1991 года, я оставался офицером КГБ.
— Собчак знал про рапорт?
— Собчаку я об этом сразу сказал. Но он это мимо ушей пропустил. Я сомневаюсь, что он даже запомнил, он был человек такой довольно беспечный, надо сказать.
20 августа я вернулся из отпуска. Ничего еще не было ясно, войска стояли под Ленинградом. Но я точно знал, что по приказу путчистов никуда не пойду и на их стороне никогда не буду. Прилетел и сразу написал второй рапорт.
— А если бы и ему так же не дали ход, как и первому заявлению?
— Я сразу предупредил о такой возможности Собчака: "Анатолий Александрович, я писал уже однажды рапорт, он где-то умер. Сейчас я вынужден сделать это повторно". Собчак тут же позвонил Крючкову, а потом и начальнику моего управления. И на следующий день мне сообщили, что рапорт подписан.
— Переживали?
— Это было. Тяжело рвал Кондрат Майданников пуповину. На самом деле такая ломка жизни с хрустом. И для меня это было тем более сложным, что я был успешный офицер, мне нечего было жаловаться на судьбу. Все было хорошо, намного лучше, чем у многих других. Все правильно развивалось.
Бездельник Калугин
— А то, что в это время в "Московских новостях" и "Огоньке" печатали, вы читали? Разоблачения генерала Калугина, например?
— Калугин — предатель. Калугина я видел в свое время в Ленинграде, он был замначальника управления. Абсолютный бездельник.
— Бездельник, а вас помнит.
— Не помнит он ничего.
— Помнит и говорит, что вы работали в провинции с точки зрения разведки и ничем себя проявить не могли.
— Да ничего он не помнит. Он не может меня помнить. Я с ним не контачил и не общался. Это я его помню, потому что он был начальник большой, и его все знали. А таких, как я, были сотни.
— Из КГБ вы ушли. А членом КПСС оставались?
— Да, пока КПСС не прекратила существование. Тогда я взял партбилет, учетную карточку, положил в стол, перекрестил. Все там и лежит.
— А вы, кстати, крещеный?
— Да. У нас одно время в коммуналке в Ленинграде жила старушка — баба Аня. И вот когда я родился, они с мамой вместе забрали меня и крестили втайне от отца, потому что он был членом партии, секретарем партийной организации цеха.
— А мама ходила в церковь?
— Да, ходила, конечно. Года за четыре до маминой смерти я поехал в Израиль. И мама мне тогда дала мой крестильный крестик — освятить на Гробе Господнем. Я взял его и, чтобы не потерять, надел на себя. С тех пор так и не снимаю.
Общались пару раз
— Кто был инициатором вашего переезда в Москву? Чубайс?
— Чубайс, когда возглавил администрацию президента, как раз ликвидировал должность, которую до него мне предлагали в администрации. Инициатором моего переезда с самого начала был, как ни странно, Павел Бородин. Совершенно неожиданно сразу после того, как мы с Собчаком продули выборы мэра в Питере, он позвонил и говорит: "Ты чего там делаешь?" — "Вот, собираю шмотки и ухожу из Смольного".— "А в администрации президента будешь работать?" — "Буду". Но в администрации не получилось.
— Вы с Бородиным были так хорошо знакомы?
— Да мне и в голову не приходило, что он может позвонить. Меня с ним ничего не связывало. Общались пару раз. Но не думаю, что он это запомнил.
— Вы появились в Кремле в 1996 году?
— Не в Кремле, а на Старой площади. Месяца через три после питерских выборов я стал заместителем управделами президента.
— То-то вы теперь назначили Бородина на пост госсекретаря Белоруссии и России.
— Не я назначил. Я предложил. И его избрали.
— При том что за ним тянется хвост всяких скандальных обвинений? Вы не считаете, что с этим нужно было сначала разобраться, а потом уж предлагать Бородина на какой-то пост?
— Я считаю так, как это написано в законе. Есть золотое правило, основополагающий принцип любой демократической системы, и называется он "презумпция невиновности".
Скуратов вернется теоретически
— Но ведь и в случае с экс-прокурором Скуратовым ничего не было доказано судом, что не помешало лишить его работы. И вы как директор ФСБ поучаствовали в этой истории.
— Скуратов отстранен от работы в полном соответствии с законом, но не уволен. На период расследования возбужденного против генерального прокурора дела он должен быть отстранен. Что и было сделано.
— Вы допускаете, что если расследование завершится ничем, он вернется?
— Теоретически да. Но есть ведь не только уголовно-правовая сторона, есть и моральная. Для меня лично с этой моральной стороной все ясно. Я точно знаю. Мы с ним на эту тему говорили.
— А почему же он потом опять отказывался?
— Не хотел быть скомпрометированным, вот и все.
— В какой-то газете написали, что второе заявление об отставке Скуратов написал после того, как лично вы провели с ним работу. И после этой работы подвалы Лубянки могут показаться для человека счастьем.
— Да чушь все это.
— А как было?
— Была встреча вчетвером. Борис Николаевич, премьер-министр Примаков, я, тогда директор ФСБ, и он. Борис Николаевич достал кассету и фотографии, сделанные с видеозаписи. На стол просто положил. И говорит: "Я считаю, что вы не можете работать дальше генеральным прокурором".
И Примаков тоже согласился: "Да, Юрий Ильич, я считаю, что вам надо написать заявление". Юрий Ильич подумал, взял бумагу и написал, что уходит в отставку. Но потом передумал.
— Окажись вы в подобной ситуации, как бы действовали?
— Если бы я считал, что это несовместимо с исполнением служебных обязанностей, я бы, конечно, ушел. Я считал и считаю, что должность генерального прокурора, например, несовместима с таким скандалом.
— А должность премьера?
— Премьера? Как ни странно, в меньшей степени. Прокурор — это другое. Прокурор должен быть образцом морали и нравственности, потому что именно он наблюдает за исполнением законов всеми гражданами: и премьером, и президентом — всеми.
"Мне даже не намекнули"
— Собственно, с того момента, как вы возглавили ФСБ два года назад, о вас и узнала вся страна. Обратно в органы потянуло?
— Никуда меня не потянуло. Вы думаете, кто-нибудь спросил, чего я хочу? Мне даже не намекнули, что может быть такое назначение. Просто президент подписал указ...
— Главой администрации тогда ведь был Валентин Юмашев?
— Да. Сижу в кабинете, раздается звонок: "Можешь подъехать в аэропорт, встретить Кириенко?" Он тогда был премьер-министром и возвращался от президента, который отдыхал в Карелии. Я говорю: "Могу". "Что это вдруг?" — думаю. Я уже заподозрил что-то неладное. Приезжаю в аэропорт — выходит Кириенко: "Володя, привет! Я тебя поздравляю!" Я говорю: "С чем?" А он: "Указ подписан. Ты назначен директором ФСБ". Ну спасибо, ребята... Не могу сказать, что обрадовался. У меня не было желания второй раз входить в одну и ту же воду.
— Как вас приняли в ФСБ? Пришел какой-то полковник...
— Настороженно меня приняли. Потом это прошло. Что же касается полковника... Давайте все же разберемся. Во-первых, я полковник в отставке. Закончил службу подполковником. Но это было десять лет назад. За эти десять лет у меня была другая жизнь. И пришел я работать в ФСБ не как полковник, а как гражданское лицо, с должности первого заместителя главы администрации президента.
— И тут же поменяли весь руководящий состав, если верить Примакову.
— А я взял и всю коллегию ФСБ привел к Примакову на совещание. Он как раз сменил Кириенко на посту премьера. И выяснилось, что все на месте, никого не уволили. Примаков потом извинялся, сказал, что его ввели в заблуждение.
— Правда ли, что, будучи директором ФСБ, вы встречались с Владимиром Крючковым?
— Правда.
— Случайно?
— Нет, не случайно. Я довольно активно работал с ветеранами.
Начало конца
— Ну а премьером вас тоже назначили без вашего согласия?
— Борис Николаевич пригласил меня к себе и сказал, что у него есть идея предложить мне пост премьер-министра, только он должен еще переговорить со Степашиным.
— Это вас не удивило?
— Не особенно. Уже было понятно, что все к тому идет. Я имею в виду не мое назначение, а снятие Степашина. Ельцин не спрашивал, согласен я стать премьером или нет. Он лишь сказал, что относительно Степашина уже принял решение.
— А о том, что решил назначить вас преемником, сказал?
— Кстати, в разговоре со мной Борис Николаевич не произносил слова "преемник". Он говорил о "премьере с перспективой", что если все пойдет нормально, то он считал бы это возможным.
А потом, уже в эфире, Ельцин сказал обо мне как о будущем возможном президенте. Он произнес это вслух на всю страну. И когда меня сразу после этого забросали вопросами, я ответил: "Раз президент сказал, то я так и сделаю".
— Отвечали вы тогда не очень уверенно.
— Возможно, это прозвучало не очень уверенно, но по-другому ответить не мог. Вспомните, в каком состоянии в это время находилась страна. До выборов оставалось ничтожно мало времени. Ельцину надо было принимать решение. Ведь те же губернаторы прекрасно чувствовали, что все зависло, а им надо было определяться. Почему тогда же было создано ОВР, если честно? Потому что для губернаторов не было другой альтернативы. А альтернатива должна быть.
— Например, "Единство"?
— Да.
— Но тогда-то, когда вас назначили преемником, все сочли, что это начало конца.
— Так ведь и я, собственно, этого не исключал. Правда, по другой причине. Все это происходило на фоне только что начавшейся агрессии в Дагестане. Я как бы внутренне для себя решил, что все, карьера на этом, скорее всего, закончится, но моя миссия, историческая миссия — звучит высокопарно, но это правда — будет заключаться в том, чтобы разрешить эту ситуацию на Северном Кавказе.
— Но вы же не могли самостоятельно принять решение о начале кампании в Дагестане, а потом в Чечне. Президентом был Ельцин, а на нем лежал груз первой неудачной чеченской операции. Кстати, и на Степашине тоже.
— Ну, Степашин уже не был премьер-министром. Что касается Ельцина, то он полностью поддержал меня. Доверил мне, и все. Я ему докладывал по факту проделанных мероприятий.
— То есть он не вмешивался?
— Еще раз повторяю. Он мне полностью доверял. При каждой встрече мы обсуждали ситуацию в Чечне.
— Значит, вся ответственность лежит на вас.
— В значительной степени это так. Я сказал себе: у меня есть какое-то время — два, три, четыре месяца,— чтобы разбабахать этих бандитов. А там уж пусть снимают.
"Серьезно дали по зубам"
— Нужно ли было начинать вторую чеченскую кампанию? Выбили бы их из Дагестана...
— Мы ничего не начинали. Мы защищаемся. И мы их выбили из Дагестана. А они опять пришли. Мы опять выбили, а они пришли. И в третий раз выбили. А когда дали им серьезно по зубам, они взорвали дома в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске.
— Решение продолжить операцию в Чечне вы принимали до взрывов домов или после?
— После.
— Вы знаете, что есть версия о том, что дома взрывались не случайно, а чтобы оправдать начало военных действий в Чечне? То есть это якобы сделали российские спецслужбы?
— Что?! Взрывали свои собственные дома? Ну, знаете... Чушь! Бред собачий. Нет в российских спецслужбах людей, которые были бы способны на такое преступление против своего народа. Даже предположение об этом аморально и по сути своей не что иное, как элемент информационной войны против России.
— В Чечне началась масштабная партизанская война. Что вы будете с этим делать?
— Я вам вот что скажу. У нас какие варианты поведения? Опять уйти из Чечни, все бросить и все время ждать, когда на нас снова нападут?
— Значит, остаться в Чечне и все время ждать, когда на нас нападут? Как быть?
— Я сказал как. Всех, кто с оружием, по горным пещерам — разогнать и уничтожить. После президентских выборов ввести, возможно, прямое президентское правление на пару лет. Восстановить экономику, социалку, показать, что можно нормально жить, вытащить молодежь из среды насилия, в которой она живет, провести программу образования...
Надо работать. Не бросать так, мы один раз уже бросили. Ведь мы на самом деле преступление совершили. И чеченский народ бросили, и Россию подставили. Надо напряженно работать, а после этого переходить к полноценным политическим процедурам, предоставить возможность и им, и нам решать, как сосуществовать. Все равно ведь будем жить вместе.
Мы их выселять никуда не собираемся, как когда-то Сталин решал эту проблему. И Россия тоже никуда не денется. Нам никто не навяжет решение силой, а мы будем готовы по максимуму учитывать их интересы. Мы будем договариваться и искать компромиссный вариант нашего сосуществования. И когда они поймут, что это приемлемое решение, ни у кого не возникнет желания браться за оружие.
— А пока не поймут, мирные жители будут превращаться в бандитов и нападать на освобожденные села. И неизвестно, поймут ли вообще.
— Тех, кто будет браться за оружие, мы уничтожим. И значит, плюс нужно создавать местную элиту, которая бы понимала, что Чечне выгодно оставаться в составе России. На сегодняшний день никакого разговора о каком-то другом статусе вне рамок России нет и быть не может.
— Боевики ведь несколько раз уже приговорили вас к смерти.
— Этих угроз никогда нельзя бояться. Это как с собакой. Знаете, собака чувствует, когда ее боятся, и обязательно укусит. Так и здесь. Начнешь дергаться — они почувствуют, что самые сильные. Здесь только одно средство может быть эффективным — наступление. Бить первому, но так, чтобы противник уже не встал.
Довольно тяжелая судьба
— Когда вы узнали о готовящейся отставке Ельцина?
— Недели за две-три до Нового года. Борис Николаевич пригласил меня в свой кабинет и сказал, что принял решение уходить. Таким образом, я должен буду стать исполняющим обязанности президента. Он смотрел на меня, ждал, что я скажу.
— А вы не сказали: "Да что вы, Борис Николаевич, не надо"?
— Я не стал его отговаривать. Но и не стал говорить, что оправдаю оказанное мне высокое доверие. Я сидел и молчал. Он стал более подробно рассказывать: что хочет объявить о своей отставке еще в этом году... Когда он закончил говорить, я сказал: "Знаете, Борис Николаевич, если честно, то не знаю, готов ли я к этому, хочу ли я, потому что это довольно тяжелая судьба". Я не был уверен, что хочу такой судьбы... А он мне тогда ответил: "Я когда сюда приехал, у меня тоже были другие планы. Так жизнь сложилась. Я тоже к этому не стремился, но получилось так, что должен был даже бороться за пост президента в силу многих обстоятельств. Вот и у вас, думаю, так судьба складывается, что нужно принимать решение. И страна у нас какая огромная. У вас получится".
— Ему, наверное, нелегко давался этот разговор?
— Вообще это был грустный разговор. Я не очень серьезно относился к назначению себя преемником, а уж когда Борис Николаевич мне сообщил о своем решении, я точно не совсем был к этому готов.
Но надо было что-то отвечать. Вопрос же был поставлен: да или нет? Мы ушли в разговоре куда-то в сторону, и я думал, что забудется. Но Борис Николаевич, глядя мне в глаза, сказал: "Вы мне не ответили".
С одной стороны, есть свои, внутренние аргументы. Но есть и другая логика. Судьба складывается так, что можно поработать на самом высоком уровне в стране и для страны. И глупо говорить: нет, я буду семечками торговать.
— Почему-то все считают, что буквально сразу после выборов вы, если победите, резко изменитесь. У вас действительно есть желание все и всех поменять?
— Не скажу!
НАТАЛИЯ Ъ-ГЕВОРКЯН, АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ