ТРИ ГОДА НАЗАД, 14 ИЮНЯ 1995 ГОДА, ГРАЖДАНАМ РОССИИ ПОКАЗАЛИ, НАСКОЛЬКО ОНИ БЕЗЗАЩИТНЫ. ГРУППА ЧЕЧЕНСКИХ ТЕРРОРИСТОВ ЗАХВАТИЛА БОЛЬНИЦУ В БУДЕННОВСКЕ, А КОМАНДИР БОЕВИКОВ ШАМИЛЬ БАСАЕВ РАЗГОВАРИВАЛ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, ДИКТУЯ СВОИ УСЛОВИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВУ РОССИИ. ЛОГИКУ ТОГДАШНИХ ДЕЙСТВИЙ ВИКТОР ЧЕРНОМЫРДИН ПОПЫТАЛСЯ ОБЪЯСНИТЬ СПЕЦИАЛЬНОМУ КОРРЕСПОНДЕНТУ "Ъ" НАТАЛИИ ГЕВОРКЯН
— Я хотела бы вернуть вас к одному из самых драматичных моментов вашей жизни. Трагедия в Буденновске. Переговоры премьера Черномырдина с террористом Басаевым. Мы помним только то, что было в кадре, в буквальном смысле слова. А за кадром? Как принималось решение о вашем участии в прямых переговорах?
— В данном случае все происходило несколько иначе, чем вы себе представляете. Трагедия началась еще до захвата больницы — на подступах к городу, когда террористы расстреляли милиционеров.
А информация о том, что группа Басаева готовит акцию, начала поступать еще раньше. Даже знали где — все по дороге. Силовые министерства начали отслеживать ситуацию и готовиться к ее ликвидации. Но случилось все гораздо проще. Знаете, так бывает, когда строишь стратегические планы: откуда удар, какой ответный. А все оказалось прозаичнее и страшнее. Они действительно собирались ударить в одном месте, а когда поняли, что их начали отслеживать, рванули в Буденновск. А там лучший объект для террористов, конечно, большая больница.
— То есть Басаев в последний момент изменил план действий?
— Да. Когда все это закрутилось, руководство Ставропольского края — Кузнецов тогда был губернатором — стало принимать меры силами УВД края. Сразу же подключились федеральные органы, были подготовлены и направлены в Буденновск специальные группы. Знаете, когда в городе все это началось, у нас еще не было данных, что там кого-то убили. Террористы говорили, запугивали, но я даже представить себе не мог, что в больнице могут убивать. А больница была переполнена: женщины, дети...
— До вас кто-то вступал в переговоры с чеченцами?
— Местные власти. Вот когда я вступил в переговоры, мне сказали, что там, похоже, есть трупы.
— Там — это в больнице?
— В общей сложности вся эта вылазка Басаева обошлась в 67 трупов. В больнице они расстреляли нескольких военных, летчиков, которые пришли туда лечиться. Видимо, они были в форме. Там же летный полк стоит где-то на окраинах Буденновска. По-моему, они даже показали трупы.
— Туда подтянули военных. Собирались штурмовать?
— У военных, конечно, было намерение штурмовать. Мне доложили, что начинается подготовка к штурму, и принесли схему операции. Но в больнице было две тысячи человек. И когда я посмотрел на схему, то понял, что если будет штурм, то там погибнут все; только чудом кто-то из заложников мог уцелеть. Тем более что частично палаты, где были люди, заминировали.
— Но почему вы? Ведь были Ерин, Степашин...
— Я порекомендовал, чтобы кто-то из военных пошел к террористам заложником. Ведь они же стали выдвигать это условие: пришлите заложника. Надо были идти. И, кстати, добровольцев было немало. Должен был идти один генерал. Но вот вы говорите: Ерин, Степашин... Мне все время передавали, что Басаев никому не верит. Он не верил ни местным, ни военным.
— Боялся?
— Конечно, боялся. Боялся, что они с ним что-то сделают. Тем более что террористы уже столько людей положили. Вот тогда и встал вопрос, что гарантии нужны от кого-то из высших федеральных руководителей. И я без разговоров тут же связался с Басаевым.
— Вы ни с кем не согласовывали этот шаг?
— Нет, ни с кем. А с кем мне согласовывать? Президент был в Канаде в это время. Зачем мне согласовывать? Я — председатель правительства.
— В том числе и поэтому. Ведь прецедента, насколько я знаю, не было — чтобы глава правительства вел переговоры с главой террористов. Вас потом не обижали разговоры об этом?
— Где-то я потом читал: как, мол, Черномырдин, глава правительства такого государства, мог опуститься до такой низости, как переговоры с террористами. Но такое могут говорить или больные, или ненормальные. Может ли премьер говорить с Басаевым? Обязан. Все обязаны, кто может реально решить такую проблему.
Любой нормальный человек, как я, зримо представляет, что делается с людьми в больнице, что они думают, когда лежат на полу, а вокруг идет стрельба. Да времени вообще на раздумья не было. Все решали минуты.
— В любой момент могли начать штурмовать...
— Сначала, еще до Басаева, я связался со своими. Сказал, что если есть хоть малейшая возможность избежать бойни, штурма, спасти людей в больнице, то для этого надо сделать все. И никакого штурма! А к штурму все было готово.
— То есть вы вступили в переговоры с Басаевым, когда подготовка к штурму закончилась?
— Да, конечно. Я переговорил с Басаевым, и он спросил: "А вы, Виктор Степанович, мне гарантии дадите?" Я сказал: "Дам".
— Гарантии безопасности?
— Да, чтобы они могли уехать. Я спросил: что нужно? Он ответил: автобусы, мы их проверим, и вы должны их выпустить.
— И вы пошли на эти переговоры ради людей? Знаете, многое, в том числе и война в Чечне, показало, что у нас как не ценили, так и не ценят человеческую жизнь.
— Да, из-за людей. Две тысячи человек. Хотя цифра — не главное. Даже если бы там был один человек и я мог помочь, я все равно вступил бы в разговор с террористом.
— Басаев настаивал на переговорах именно с вами?
— Когда мне сказали, что Басаев хочет переговорить с кем-то из руководителей, то чего же мне было ждать? Счет шел на минуты. Наши могли броситься в атаку... У них же задание было: освободить заложников. Они и попытались. Погибло несколько человек с нашей стороны.
— А почему они пытались штурмовать, вы же приказали этого не делать?
— Нет, это потом. Все довольно долго выяснялось. Поскольку информация поступала по телефону, то все было вполне понятно. Но когда стало понятно, что штурм может обернуться большой трагедией, я сразу дал приказ прекратить все штурмы и начал переговоры с Басаевым.
— Что мы и наблюдали в прямой трансляции по телевизору?
— Не просто в прямой. Я ему сказал: "Я тебе не просто даю гарантии. У вас там телевизор есть?" Он сидел, по-моему, в кабинете главного врача, и там был телевизор. Я говорю: "Сейчас я буду с тобой разговаривать. У тебя телевизор включен. Будет идти прямая трансляция. Ты будешь видеть меня, и меня будет наблюдать вся страна".
— А кому принадлежала идея публичного разговора с Басаевым?
— Кому? Мне. Знаете, почему я из приемной говорил, а не из кабинета? Потому что только в приемной есть телефон с громкой связью. Чтобы было все слышно. Корреспонденты же вокруг. Я говорил в трубку, а он мне отвечал в громкоговоритель. Обоих слышно.
— Тяжело было с ним говорить?
— Просто неприятно. Что тут хорошего? Вы же сами говорите, что впервые премьер-министр разговаривал с террористом. Мне раньше тоже не доводилось такого.
— Вам вообще свойственно умение молниеносно принимать решение в патовой ситуации?
— Я работал на таких производствах, где решение нужно принимать мгновенно. И пережил не одну крупную аварию, когда приходилось быть на грани риска. Такова судьба.
— Как вы думаете, таят ли на вас спецназовцы зло за то, что вы их остановили?
— Не думаю. Ребята знали, что там без крови не обойтись. Во-первых, помещение было заминировано. Во-вторых, люди Басаева были вооружены до зубов, им терять было нечего. Они вели бы себя как смертники. Но и Басаеву я сказал: если хоть один человек погибнет, тогда смотри. Он ведь понимал, что ему грозит.
— Это был первый и последний разговор с Басаевым в вашей жизни?
— Да.
— Он выразил сожаление, когда вы ушли в отставку. Вы знаете об этом?
— Нет, да вы что, серьезно?!
— Все договоренности, достигнутые в ходе вашего разговора, были соблюдены?
— Все. Мы действительно дали автобусы. Пришли простые люди из Буденновска, которые выступили гарантами и поехали вместе с ними. Поехали журналисты. А условие было такое: вы нас везете до такого-то места с гарантиями, а там выпускаете, и на этом все гарантии кончаются. Все это место знали. И наши спецслужбы тоже. Это уже было на территории Чечни, где находились наши подразделения.
— То есть там их можно было брать, поскольку договоренности оставались в силе до этой определенной точки в Чечне? Почему же не попытались?
— Вот это уже странно. Если уж кто-то хотел штурмовать, то вот был момент, где уже никого не было, никаких заложников. Но почему-то вот...
— А вы не спрашивали Ерина почему?
— Спрашивал. А, старая история! Что без толку говорить, когда факт налицо. Никакой вины я не чувствую за эти свои переговоры с Басаевым. Говорю, был бы один человек и зависело бы от меня, я вступил бы в переговоры.
Да, терроризм — это преступление, и ему прощения нет. Но я — и каждый — может себе представить, что там, у террористов, его родители, дочь. Не принимаю разговоров: государство пошло на переговоры вместо того, чтобы там всех положить. Или еще хуже: ну и что, что всех бы положили. Представляете?
— Но потом был Кизляр, был и есть бизнес на заложниках в Чечне. Вам не кажется, что Буденновск придал террористам уверенности в себе?
— Кизляр не порождение Буденновска. Не надо путать причину и следствие. Все вместе — порождение этой ненормальной войны. Силовые варианты на Кавказе не проходят. Бессмысленно с ними разговаривать на таком языке. Бесполезно. И Чечня еще раз нас в этом убедила. Причину надо ликвидировать, а не бороться с последствиями, тем более силовыми методами.
— Но ведь вы, Виктор Степанович, были премьер-министром, когда началась эта ненормальная война. Не одолевали сомнения?
— Вы знаете, практически до начала военных действий я не был подключен к этим вопросам. Может быть, президент не хотел меня особенно втягивать в эти дела, надо было со страной разобраться. Мы слушали доклады тех, кто разрабатывал операцию. Знаете, вы бы тоже поверили, что это все легко и безболезненно обойдется. Помните же: "Хватит одного батальона, за ночь..." Карты все разрисованы. Я человек не военный. Хотя сомнения были, конечно.
— Кто внутри вас принимал решение пойти на переговоры с Басаевым — премьер или человек?
— Это нельзя разделять. И тот и другой. Как бы я стоял в стороне? Как бы потом смотрел людям в глаза? Вы бы меня спросили: "Черномырдин, руководитель, гибли мирные люди, больные, грудные дети. Где же вы были, что же вы ничего не делали? У вас что, язык отсох бы переговорить?" Спросили бы?
— Пожалуй. А что вы почувствовали, как только закончили переговоры с Басаевым?
— Напряжение. Я боялся в тот момент провокации и с той и с другой стороны. Любое неловкое движение могло перечеркнуть достигнутое.
— А когда отпустило?
— Когда они выехали из Буденновска.
--------------------------------------------------------
Шамиль Басаев: конкретно налаживается работа
Ставший благодаря Буденновску телезвездой и террористом #1 Шамиль Басаев ныне исполняет обязанности премьер-министра Чечни. В этом качестве он и дал интервью корреспонденту Ъ Алле Бараховой.
— Что успело сделать ваше правительство за полгода?
— Через месяц я должен отчитаться президенту. Сейчас готовлю отчет, пока обобщаем. Между прочим, у нас положение во многом лучше, чем в России, преступность ниже. Мы на судьбу не жалуемся.
— Вы можете назвать какие-то конкретные достижения?
— Например, сельское хозяйство. Хороший урожай выдался. Самая главная проблема сейчас — где взять денег на уборочную, запчасти к комбайнам. Есть проблема с пестицидами, потому что появилась саранча. Надо с ней бороться, но средств не хватает. Мы уже отложили семян на зиму и на следующую посевную. Очень много засеяно. Плюс частники в этом году засеяли на 10 тысяч гектаров больше.
— А промышленность?
— Сейчас мы изыскиваем внутренние средства и, таким образом, выдаем рекордные кредиты под 24% годовых, то есть 2% в месяц. За счет этого конкретно налаживается работа в отраслях. Уже заработал крупнейший на Северном Кавказе Аргунский комбинат хлебопродуктов. Аргунский сахарный завод, опять же крупнейший на Северном Кавказе, также полностью готов к приему продукции (в этом году мы засеяли много сахарной свеклы). Готовимся пустить в ход птицефабрику, тоже крупнейшую на Северном Кавказе.
Помимо этого принято решение выделить кредиты на полгода двум нашим консервным заводам. По ходу дела правительство уделяет внимание развитию инфраструктуры города. Мы дали людям свободу. Убрали все виды налогов, особенно в частном бизнесе, предпринимательской сфере, фермерам. Оставили единый годовой налог без процентов от общей прибыли.
— А из чего формируется бюджет Чечни?
— Изыскиваем средства в основном за счет нефти и нефтепродуктов.
— Говорят, у вас была первая забастовка. А как же единство нации?
— Это была провокация. Сейчас мы наказываем начальство, которое спровоцировало рабочих.
Отключили воду. Я думал, авария. Послал людей проверить, а это, оказывается, забастовка. Я говорю: здрасьте, а хоть сообщить могут? Я ж должен знать, что забастовка.
— А с Москвой как складываются отношения?
— С Москвой ничего нет. Полный штиль, как говорится.
— Вы будете требовать компенсации нанесенного войной ущерба?
— Конечно. Сейчас я конкретно договариваюсь с одной американской юридической фирмой, чтобы она занимались этим вопросом по нормам международного права.
— Эта фирма будет посредником на переговорах?
— Нет. Посредники нам не нужны. Она будет судиться с Москвой. Нам надоело выклянчивать у России копейки. Даже распоряжения президента и премьера России не выполняются. Бесполезно что-то говорить. Нам дешевле и выгоднее судиться.
— Может быть, вам имеет смысл напрямую выходить, скажем, на российских олигархов?
— Ваши олигархи заняты только грабежом России. И им тут не светит. А нормальные бизнесмены боятся сюда ехать. Я российского бизнеса не вижу на Кавказе. Тем более что его как такового нет. А грабители нам не нужны. Хотя определенные подвижки есть. Недавно приезжали московские бизнесмены, привезли комплект швейных машин на 20 человек. Хотят производство наладить на 100 посадочных мест. Это нормальная инвестиционная работа. Мы их по телевизору показывали.
— Вы говорили, что готовы купить "Роснефть" в счет тех денег, которые Россия должна Чечне...
— От нашего правительства я подал официальную заявку на участие в торгах.
— Вы рассчитывали, что она будет принята всерьез?
— У меня есть другие дела помимо того, чтобы заниматься какими-то концертами! Это серьезная официальная заявка. Было бы разумно с российской стороны остановить свой выбор на этом. Мы поторговались бы. Этим Россия могла бы хоть немного возместить нанесенный нам ущерб. Сегодня Россия оправдывается, что нет средств и что-то в этом роде. А мы предлагаем конкретный механизм возврата, хотя бы частичного.
— Вашу заявку не приняли?
— Почему? Отказ мне не пришел.
— Кто, по вашему мнению, в российском правительстве сейчас занимается Чечней?
— Меня мало волнуют эти комиссии. Если комиссия ничего не решает, зачем на нее время тратить? Тем более надеяться? Реальное что-то решать в России могут президент и премьер-министр, но им самим не до этого. Я же слежу за обстановкой в России — идет общий обвал. У вас может сильнейший кризис разразиться. Вам Запад не поможет в очередной раз. Вот я сижу и думаю, как вам помочь.
— И что надумали?
— Надумал, что лучше не помогать.