Борис Ельцин на прошлой неделе удовлетворил прошение об отставке заместителя руководителя администрации президента РФ Александра Лившица. Из шести лет, проведенных на госслужбе, в администрации Лившиц проработал пять с половиной. Теперь он ушел из Кремля навсегда.
— Вы единственный человек из окружения президента, который ушел в отставку, признав свою вину в нынешнем кризисе. Как тяжело далось вам это решение?
— Достаточно тяжело. Дело в том, что я с президентом шесть лет, ситуации были разные, но я никогда не просил об отставке. Но сейчас... Я же сказал: "Это мой участок". Эта традиция есть во всех развитых демократиях, я считаю, что она должна быть и в России: в такого рода ситуациях люди не ищут себе оправдания, а просто уходят в отставку. Вот эту традицию я решил начать с себя.
А потом, я персона довольно узнаваемая. Это же я говорил людям, что, типа, "мы не допустим, мы удержимся". Помню один разговор. Просто человек совершенно незнакомый узнал, спрашивает меня: "А что вы будете делать, если рубль упадет?" Я говорю: "Уйду". Вот я и ушел.
Сразу скажу: это мой личный выбор, он не имеет отношения ни к кому из моих коллег. Каждый поступает по-своему.
— Были ли уже такие сложные моменты в вашей жизни?
— Часто. Много. Когда я ушел из Минфина и правительства, через несколько месяцев увидел, что очень здорово ошибался, когда там работал. Не могу сказать, что все было уж одной сплошной ошибкой, но они были. И уж страшно было жалко, что я их допустил. Сложные моменты здесь, в аппарате, возникали тогда, когда принималось какое-то решение — не обязательно президентом, может быть, и правительством — и я твердо знал, что можно сделать лучше, но мне не удавалось их переубедить. Это противное чувство. Не хочу говорить о конкретных вещах.
— Если вас опять позовут в Кремль — вернетесь?
— Никто не будет звать меня в Кремль сразу. Это просто нетехнично. Так не бывает. В принципе, если позовут, я отнесусь к этому в высшей степени положительно. Ну а вообще-то это чисто гипотетический, абстрактный разговор.
— Было у вас в жизни что-то тяжелое, не связанное с работой?
— Конечно. Болезнь старшей дочери Лены. Сейчас все позади, она замужем, внучке 8 лет. Это самая тяжелая история в моей жизни. Лена не выросла. Она очень маленького роста. И мы делали все, что только может в голову прийти, но она все равно... У нее, в общем, еще с позвоночником проблемы.
Ей было 17 лет, и она была совсем маленькой — метр двадцать пять. Сейчас у нее чуть меньше метра сорок — после операции в Кургане. Но тогда это был просто ужас. Потому что я же возил ее, естественно, на метро. Машины у меня не было. Я в Институте стали и сплавов работал доцентом. Ну и народ же ее рассматривал! Я встану в угол, заслоню ее собой. Она у меня очень рассудительная всегда была. Она советы мне давала лет с 15-ти. Причем очень разумные такие, как бабушка. У нее мозги очень рациональные. И она мне сказала: "Ты должен меня спасти, мне все равно как". И мне это удалось.
Кончилось это все поездкой в Курган в 86-ом году, еще был жив Елизаров. Там мужики, отцы детей, которые оперировались в клинике, больше нескольких дней не выдерживали. Операция не самое страшное. Самое ужасное начинается после. Чтобы вытянуть кость, врачи гаечным ключом ее крутят.
В первый же день позвонил я жене в Москву. Помню, плачу страшно, говорю: "Я не могу, я не выдержу, хоть водку пей, хоть не пей — все бесполезно". Она как-то меня успокоила, и я там продержался недели три. А женщины живут там со своими детьми годами. Я понял, что женщина может все. Мужчина может не все. Это был очень тяжелый для меня момент.
— Да, здесь даже и не скажешь ничего... А в работе в доправительственно-кремлевский период были трудные ситуации?
— Довольно сложный психологически момент был у меня на защите докторской. Году в 87-ом. Время такое было — вроде уже Горбачев, а вроде еще компартия везде. У меня тема была по монетаризму, по политике Рейгана в Америке 80-х годов. Я всегда этим занимался и был белой вороной. Мне все советовали: мол, займись планированием, хозрасчетом. Ну и на предзащите мне сказали: "Ты должен там и там как следует обругать их. Типа — империалисты, вруны, ну, сам знаешь... А если не обругаешь — до свиданья". Я все и сделал, как они сказали. Мой главный оппонент — честнейший, умнейший человек, Григорий Михайлович Энтер,— когда все это прочитал, говорит: "Я никогда в жизни не буду выступать за этот бред". А мне хотелось защититься: писал-писал, на кой черт! Я оставил все как было до правки. Просто на защите ругал империалистов по минимуму. В любом случае мне за эту ругань стыдно.
Тем более есть журналист один из "Советской России". Он ругает меня в своих статьях несколько лет почти каждую неделю. Прочитал обе мои диссертации, где я обзывался и ссылался на партсъезды, и пишет: "Вот Лившиц, подлец, был коммунистом, а теперь демократом заделался". И все время через газету мне напоминает про мое ренегатство, гадство.
— Решение о переходе в администрацию президента было для вас тяжелым?
— Нет. Я шел просто посмотреть, мне было интересно, как работает эта схема. Тогда еще — весной 92-го года — я не думал здесь оставаться. Так вышло, что остался и провел здесь самую важную часть своей жизни.
— По-человечески как вы реагируете на сложные ситуации?
— Я не склонен ни к истерикам, ни к киданию стульями, ни к крикам. В таких ситуациях я никогда и ни с кем не советуюсь. Самостоятельно и быстро принимаю решение.
— Решение о девальвации принималось правительством в воскресенье. Вы присутствовали при этом?
— Нет. Я не участвовал во всем этом. Меня не было в Москве. Я не знал, что в воскресенье состоится вот этот сбор. Я в пятницу направил президенту свой доклад, где вот этот вариант, который стал реальностью, был упомянут. Президент читал доклад, потому что он ко мне вернулся с его пометками. И мой план, более мягкий, не был принят. Это для меня не трагедия. Никогда не старался создать для своих рекомендаций президенту какую-то исключительную ситуацию, чтобы только меня слушал. Он президент, у него масса источников информации. Думаю, что мой вариант был полезен, потому что президент по моему докладу понял ситуацию и мог взвесить разные пути выхода из нее. Какую-то свою роль он сыграл.
В понедельник рано утром я приехал на работу, и мне сказали о принятом правительством решении.
— Кто сказал?
— Кому положено, тот и сказал.
— Как вы пережили свою отставку?
— Я знал, где работаю и на что иду. Любой из нас, кто здесь работает, всегда готов к такому повороту. Тем более в острый политический момент. Президент не сказал мне, в чем именно я ошибся. Не было конкретного повода для отставки. Это моя вторая отставка. Первый раз было посложнее. Потому что тогда я мог принимать решения, от которых зависела реальная жизнь миллионов людей. Здесь такой прямой связи не было.
— Как же вы пережили свою первую отставку? Как снимали стресс?
— Я не знаю людей, которые в день отставки не пьют — хотя бы немножко. Я уж не помню, что конкретно пил. Но пью я только крепкие напитки, вино вообще не пью никогда. Водку, виски...
— А что было на этот раз? Друзья приехали на дачу?
— У меня нет дачи, у меня нет машины. У меня нет даже велосипеда. Вечером приехали друзья, мы погуляли, выпили немножко. Потом я лег спать. Вот и все.
— Вам позвонили бывшие помощники президента?
— В период отставок происходит много интересного. Поскольку это вторая, я уже могу оценивать. Очень часто не звонят люди, звонки которых, казалось, были бы естественны, которых в душе даже ждешь. Решение принято, но поговорить-то кое с кем хочется. А он не звонит. А звонят те, от которых этого не ждешь вообще. Все отставки в этом смысле одинаковые.
За эти дни мне позвонило больше двухсот человек. Звонил и Георгий Сатаров.
— Что он вам сказал? Как он оценил вашу отставку?
— Ну как? Он же тоже все это перенес. В первое время тяжеловато. Я с ним не советовался. Я вообще ни с кем об этой отставке не говорил. Георгий сказал то, что обычно в таких случаях говорят. Что-то типа: держись, старик...
— Сегодня годовщина августовских событий 91-го года. Как вы узнали о них тогда?
— Я работал профессором Станкина. Сразу скажу, что на баррикадах у Белого дома не был. Точно помню, что в тот момент я отдыхал в Подмосковье в каком-то пансионате.
С того времени я почему-то очень ярко запомнил своего соседа по столовой. Он, глядя в телевизор в первый день этого путча, все приговаривал: "Счас мы этих демократов всех передушим-перевешиваем". А когда через три дня все кончилось, очень громким голосом стал орать: "Мы этих коммунистов надо к стенке!.." Кто такой — не помню. Но вот эти диаметрально противоположные крики запомнил хорошо. Сам же никаких поступков не совершал. Никуда не поехал и ничего не защищал.
— В личной жизни как вы принимаете решения? Женитьба для вас не была таким моментом?
— Это было страшно давно. Мне было 19, жене — 18. Мы учились вместе с моей будущей женой в техникуме автоматики и телемеханике и познакомились на практике. Я уж и не помню, подумал ли тогда, что это моя судьба. Мы были знакомы полгода. Это было очень легкое решение. Я приехал домой, говорю: "Пап, где мой паспорт?" "Зачем тебе?" — "Я сегодня собрался жениться". Так мы попрепирались, потом я вытащил паспорт и уехал жениться.
— Советовались ли с женой о вашей отставке? Что она сказала?
— Я до последнего не говорил ей об этом, хотел рассказать уже после всего. Жена узнала от моей старшей дочери Лены. Та увидела сообщение по "Интерфаксу", позвонила матери. Жена мне, конечно, перезвонила: "Ты что ж молчишь?" Я ей говорю: "Приеду, расскажу".
И жена, и дочери мое решение в принципе одобрили. Думаю, что без меня они, конечно, говорили, что будет дальше, на что будем жить.
— А на что вы будете дальше жить?
— Ну, я надеюсь, что где-нибудь работу найду. Предложения есть, но говорить о них пока не хочу. Думаю, что до отпуска все это решится. Отпуск у меня 27 августа.
— Вы лично предполагали, что события на финансовом рынке будут развиваться таким образом? Ваша семья подготовилась к этому кризису? Перевели все сбережения в доллары, сняли все со счетов?
— Был порядок получать зарплату с кредитных карточек, но в силу ряда причин мне до сих пор носят зарплату обычно, как на заводе. А к чему, собственно, готовиться? Есть зарплата. И все. У меня нет ни одного счета ни в одном банке.
— Но сбережения у вас какие-то есть?
— Есть немножко.
— Конвертировали?
— Нет. Что у меня есть, то есть.
— После отставки вы едете в отпуск?
— Да я всегда иду в отпуск в сентябре! Уже года три как езжу за границу, не скажу куда — просто езжу на море к близкому другу. Причина простая: физиономия у меня известная и узнаваемая, а человек я общительный. Когда подходят люди, начинают о чем-то спрашивать, приходится что-то рассказывать. А поскольку в отпуске, тем более сейчас, я никому ничего рассказывать не хочу, вот и уезжаю. Сейчас уезжаю с женой. Дочери остаются — у них свои семьи.