На прошлой неделе экс-премьер Сергей Кириенко заявил, что создает свое политическое движение. Которое не будет ни правым, ни левым. В интервью корреспонденту "Ъ" Наталье Тимаковой он объяснил это тем, что в России делить политиков на правых и левых сегодня вообще бессмысленно.
— Последние несколько недель вы вели консультации с другими демократами о создании правого центра. Итогом этих переговоров стало ваше заявление о создании своего собственного движения...
— Знаете, я не так давно был в Нижнем, там по телевидению прогоняли интерактивный опрос. Была какая-то годовщина жертв террора — "врагов народа" — и в конце передачи был задан провокационный вопрос: "А где, на ваш взгляд, сегодня враги народа?" Были даны три варианта ответа: в криминале, в бизнесе и во власти. Ответы населения: 15% — криминал, 15% — бизнес и 70% — власть.
Это показывает, что люди абсолютно не воспринимают нынешнюю политическую тусовку. Основная цель, к которой стремилось общество, дискредитирована. Отсюда дискредитация власти, дискредитация политической элиты. Не надо пытаться искать себе место среди нынешней политической элиты.
Я хочу зайти совершенно с другой стороны. Что нужно сделать? Надо заново сформулировать цель, достаточно ясно и понятно. Не в тезисах — свобода, порядок, равенство и братство — это достаточно бессмысленно, а в совершенно четких определениях. У меня есть два тезиса, от которых я не отступлю. Во-первых, я считаю, что рыночная экономика эффективнее плановой. И во-вторых — демократическое государство лучше тоталитарного.
— Но ведь вы сами говорите, что эти два слова — "демократия" и "рынок" — в России дискредитированы.
— А давайте их снова объяснять. Давайте искать другие слова. Да, если я сегодня скажу, что мои ценности — это либерально-демократические убеждения, то эти слова дискредитированы. Для того чтобы вернуть им смысл, надо продемонстрировать, что то, что мы предлагаем, это не игра в наперстки. Я сам никогда не буду играть с наперсточниками на рынке. Потому что знаю, что, какой бы наперсток я ни выбрал, шарик все равно успеют спрятать в рукаве. А я в дурацкие игры не играю. Поэтому надо определить четкие и честные правила игры, по которым мы намерены действовать.
Сейчас в нашей стране, согласно данным социологов, 61 процент населения не желает патернализма со стороны государства и надеется только на собственные силы. Если мы втащим этот 61 процент в политическую активность и объясним им, что в политике, как и в экономике, можно руководствоваться только своим практическим интересом, а не абстрактной идеологией, мы не вернемся в тоталитаризм.
— Именно для этого 61 процента вы и решили создать собственную партию?
— Мне не нравится слово "партия". Я думаю, что для своего движения я найду какое-то другое определение.
Если честно, решение о создании своей организации я принял давно — месяца полтора назад. И все это время я потихонечку занимаюсь созданием этой организации. При этом я не собираюсь искать себе какую-то нишу, поскольку неинтересно все это.
"Правые", "левые" — у нас это довольно перепутавшиеся понятия. У нас Жириновский — правый, а коммунисты говорят о частной собственности и ходят в церковь. Бессмысленно определять, кто левее, а кто правее. Не в этом дело. Ведь это проблема даже на уровне языка: дискуссия политической тусовки, это какой-то непонятный, японский язык для большей части людей. Не успел я заявить о создании своей организации, как тут же начались вопросы: "Вот вы чуть левее или вы чуть правее, чем вот эта партия?" Для меня это вообще неважно.
Политика для меня новая вещь. Я раньше ей не занимался — мне это было неинтересно. Я экономический управленец. И за время после своей отставки я понял, что политическая деятельность также подчиняется экономическим законам. Я просто решил применить правила экономического управления для того, чтобы решить некую политическую задачу.
— Почему вы уверены, что идея правого блока не исправит ситуацию?
— Я считаю, что объединять людей надо. Но в рамках существующей сейчас системы партий это бессмысленно. Ведь каждый из них пытается найти для себя какую-то нишу, определить какой-то свой электорат.
Что такое "правые объединяются"? Правые — это кто? Надо обращаться не к электорату, а к обществу! Потому что сейчас экономически активная часть населения, как правило, не участвует в политическом процессе. Так как она прекрасно понимает, что это игра в наперстки. И надо донести до них другие правила. Иначе они на выборы не пойдут.
Объединяться надо, кто спорит? Но с чего начинать? Можно начать разбираться — кто здесь правые, кто здесь левые. Правых собрать вместе и потом пытаться начать действовать. Но это неправильно.
Я активнейший сторонник объединения. И конечно, я где-то справа. И нетрудно определить круг людей, с которыми у меня совпадают взгляды. Но не это сейчас главное. Задача технологически решается.
Если я хочу убедить владельца ресурса его потратить, у меня есть два способа это сделать. Если я продаю то, что ему не нужно, например порошок от мышей, которых у него и так нет, то тогда принципиально важно, как я выстрою свою рекламу. Мне надо будет думать, кого на чем купить.
Если же я продаю то, что нужно, мне необходимо просто донести мысль о том, что это выгодно. И это гораздо важнее, чем то, кто будет этот товар рекламировать.
— Вы обсуждали свои идеи с Чубайсом, Черномырдиным или Немцовым в ходе консультаций?
— До конца — нет. Я формулировал их сам для себя. А во время консультаций я пытался понять, в каком режиме действуют их движения и партии, логику, по которой они действуют.
— То, что вы в итоге вышли на создание собственного движения, означает, что вы не нашли себе места в уже существующих демократических объединениях?
— Я в любом случае создавал бы свою организацию. Поэтому мне было важно понять, насколько мои идеи и цели совпадут с задачами и методами действия, которые есть у основных участников политического процесса. Мне важно понять, в каких границах их программы совпадают с моей.
— Сейчас вы уже определили тех, с кем ваши границы совпадают?
— Конечно, я уже вижу тех, с кем я совпадаю и с кем я буду договариваться. Но договор не всегда означает, что это будет — единая партия или единый список. Это уже второстепенная задача. А вот союзников я вижу.
— Кого?
— Для того чтобы искать себе союзников, нужно понимать, кто что хочет делать. Из всех кандидатов я сейчас более или менее понимаю экономическую программу Явлинского. Я совершенно не понимаю, что будет делать Лебедь. Можно только догадываться, что будет делать Лужков. Сам Лужков как личность мне достаточно интересен. Он профессиональный управленец, сильный руководитель. Но вы можете сейчас сказать, какие цели у его "Отечества"? И я нет.
Непонятно, что будет делать НДР. И пока это не станет ясно, я не смогу сделать свой выбор.
— Вы не боитесь поссориться с демократами первой волны?
— А почему я должен этого бояться?
— Но ведь они только себя считают настоящими правыми...
— Я совершенно открыт для диалога. Но в действующих правилах нашей политической элиты я не нахожу себе места. Поэтому я предлагаю другие правила. Пусть политологи придумывают для меня какую-то нишу. Наверняка меня поместят вправо или чуть центрее, но мне это неинтересно. У меня нет цели создать организацию, которая будет бороться за победу. Или заставить людей проголосовать за себя. Если кто-то из моих сторонников проголосует за Явлинского или за Лужкова, я буду только рад! Для того чтобы сохранить поддержку этих людей, им придется отстаивать их интересы. Мы сегодня выбираем личности и с ужасом думаем: "Что он потом выкинет?" Ведь практически никто из кандидатов не формулирует ни свою цель, ни способы ее достижения.
Если применять методы экономического управления к политике, то это должна быть жесткая, системная работа. Надо четко сформулировать цель, отработать систему договора, выстроить диалог с обществом.
— Вы хотите сделать это за год?
— Выхода нет. Есть колоссальная усталость ожидания. И вследствие этого в обществе есть готовность к радикализации взглядов. Но тоталитаризма допустить нельзя. Это, если хотите, историческая миссия. Причем не моя, а всех тех, кто понимает, что если терпение у людей лопнет, то они могут смести всю эту демократию в один момент.
Да, есть угроза, что я могу не успеть развернуться за год. Но уровень изменения сознания людей сегодня другой по скорости. Я не хочу никого собирать под личность, или под харизму, или под идею или лозунги. Я хочу, чтобы люди поняли, что управление государством — это такое же профессиональное управление, как в экономике.
Мне недавно рассказали анекдот. Богатырь выезжает к камню, а нем написано: "Налево поедешь — в морду получишь. Направо поедешь — в морду получишь. Прямо поедешь — в морду получишь". Он стоит, в затылке чешет: "Куда поехать?" Вдруг слышит голос: "Выбирай быстрее, а то прямо здесь в морду получишь".
Если у нас есть демократические инструменты в обществе, а мы ими не сумеем воспользоваться, значит, на выборах мы получим то, что заслужили.
"МНЕ НЕ НРАВИТСЯ СЛОВО "ПАРТИЯ". Я ДУМАЮ, ЧТО ДЛЯ СВОЕГО ДВИЖЕНИЯ Я НАЙДУ КАКОЕ-ТО ДРУГОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ"