Председатель правления Института современного развития (ИНСОР), член бюро Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) ИГОРЬ ЮРГЕНС считает, что "интеллектуальная элита страны поражена тургеневским синдромом", в то время как людей надо "зажечь на модернизацию". Кроме того, господин Юргенс убеждал корреспондента "Ъ" ВИКТОРА ХАМРАЕВА, что на президентские выборы в 2012 году должен идти только Дмитрий Медведев.
— Недавно вы заявили, что основными помехами для модернизации стали "незаинтересованность большинства элиты, а также архаичность российского народа". По-вашему, стоит верить, будто модернизация возможна?
— Станет ли модернизация возможной, зависит от усилий каждого из нас, если он считает себя гражданином своей страны и при этом хорошо понимает, что значит быть гражданином. Мне очень "нравится" эта наша "интеллектуальная" элита, которая время от времени говорит: слушайте, ну это полный отстой, вот я, вот в Париже, а здесь — ну кто, ну что за люди? Такое поведение и отношение я называю тургеневским синдромом. Иван Сергеевич с Полиной Виардо там веселится, а сюда приезжает, со своей деревеньки снимает оброк — и опять туда, в Париж. Людям, которые относят себя к интеллектуальной элите, следует не о Maybach думать все время и не о том, с кем из красивых и длинноногих появиться на Рублевке. Это, конечно, тоже нужно — это жизнь. Но прежде стоило бы подумать: ты гражданин, или для тебя главное сливки снять и отвалить.
— Может, элита не столь уж плоха? Просто ей ничего конкретного не предложено. В конце концов модернизацию Дмитрий Медведев объявил больше года назад, но что мы имеем? Статью самого Медведева "Вперед, Россия!", закон об энергосбережении, который вылился в рекламную кампанию лампочек, и "Сколково".
— Во-первых, выделены пять приоритетных отраслей: энергоэффективность и энергосбережение, ядерные технологии, космические технологии и телекоммуникации, медицинские технологии и фармацевтика, стратегические информационные технологии. Выделены они путем довольно сложного анализа, который скрыт от общественности только в силу того, что он скучен. Но это те отрасли, в которых у России есть потенциальные конкурентные преимущества и которые бюджет будет поддерживать, чтобы они стали точками роста. Они должны стать локомотивом реиндустриализации России, с одной стороны, и затем обеспечить вступление в постиндустриальное общество.
— А всем остальным ждать, когда же локомотив разгонится?
— Во-вторых, есть пилотный проект "Сколково". Надо, создав идеальные инвестиционные, миграционные и различные другие условия, показать, как может сработать слияние западной и российской научной мысли, как возможна коммерциализация того, что родилось в ходе развития этой свободной мысли, и затем — массовое производство там, где может быть прорыв. Повторяю, это пилотный проект, который будет мультиплицироваться, множиться. Люди об этом уже думают. Сужу по своим поездкам по стране. Иногда, правда, видишь, как не хватает людей, которые бы просто могли воспринимать новации. Бывает, приезжаешь в какой-нибудь регион, рассказываешь о модернизации, а на тебя смотрят пустые глаза, в которых немой вопрос: а где откат? Но есть Санкт-Петербург, Москва, Тюмень, безусловно, Ханты-Мансийский округ, где хоть и на нефтяных долларах, но создана очень правильная социальная среда, Сахалин, Новосибирск и Томск: приезжаешь - там другие глаза. Там когда-нибудь тоже появятся свои зоны "Сколково". Эта цепочка точечных, очаговых центров от Санкт-Петербурга до Владивостока будет той интеллектуальной осью, которая обеспечит будущее нашей страны, если ось еще и подкрепить транспортным коридором, который мы хотим проложить от Санкт-Петербурга до Пусана в Южной Корее.
— Выходит, модернизации не нужен массовый энтузиазм?
— Наоборот. На форуме в Ярославле Дмитрий Медведев сказал, и мне это очень понравилось, что на модернизацию надо зажечь людей. Он понимает, что модернистский импульс снизу будет довольно долго пробиваться кверху в силу целого ряда недостатков нашего институционального развития.
— Зажечь просто. Если из всех тех идеальных условий, которыми одарили центр "Сколково", дать всем остальным хотя бы такие же налоговые преференции, тут не только элита заинтересуется.
— Нельзя предоставлять преференции всем и вся. Уверяю вас в этом как член бюро РСПП, который с 2000 года занимается экономическими реформами. Это будет означать конец нашего бюджета: мы просто не соберем его. Более того, обязательно будут попытки воспользоваться этими преференциями со стороны людей очень далеких от чистого стремления сделать хороший бизнес. Стратегия "быстро заработать и убежать" для нас еще не вполне в прошлом. А в ответ начинается бюрократический прессинг. Ведь откуда нынешнее чрезмерное давление, бюрократические препоны и прочее? Не только оттого, что есть корыстные люди, которые, ничего не умея делать, приходят в госаппарат работать так, будто это их рента. В большой степени это письма потребителей, требующих унять "бизнесменов" после того, как купили в какой-нибудь палатке хот-дог, в который им засунули то, что вообще есть нельзя ни в коем случае.
— Стало быть, лучший способ унять плохих бизнесменов — не пускать в бизнес хороших людей?
— К сожалению, предпринимателей с низким порогом моральных требований к себе по-прежнему много. Но наш предпринимательский класс созревает, пусть и не так быстро, как хотелось бы. Чем дольше мы живем в среде, основанной на частном предпринимательстве, тем больше людей становятся порядочными, нормальными, хорошими бизнесменами. В этом деле не бывает мелочей. Казалось бы, что такого особенного: в аэропорту Шереметьево появился терминал D или аэропорт Домодедово полностью перестроен. Но благодаря этому мы теперь не стоим часами у стоек на паспортном контроле. Значимая мелочь. Или же те новации в эмиграционном законодательстве, которые вводились под "Сколково" для упрощения въезда и выезда иностранцев, чтобы их каждый день не "кошмарили" миграционные органы. Вроде бы рутинная работа, но поговорите с представителями Ассоциации европейского бизнеса в России или Американской торговой палаты: для них это глоток свежего воздуха. И вообще, "Сколково" в целом — это не технологическая витрина для Шварценеггера. Преференции здесь не даруются. Кто будет честно, добросовестно работать над прорывными проектами, тот за это и получит все налоговые и остальные послабления. Здесь усилиями Виктора Вексельберга, Владислава Суркова, Анатолия Чубайса и других прогрессивных людей создается та самая бизнес-среда, которая потом будет расширяться за счет тех самых хороших людей, о которых вы говорите. Если у вас есть проект, то доказывайте, что он инновационный, убеждайте, что вы готовы к честному предпринимательству в налоговом и в любом ином смысле, и включайтесь в работу со всеми преференциями.
— Не понимаю, почему я, даже не начав дела, должен кому-то доказывать, что я белый и пушистый. А если мой проект не инновационный или, вообще, у меня нет ни одной суперской прорывной идеи? Я должен ждать, пока прогрессивные люди создадут среду, но при этом еще добросовестно жить и работать в неидеальных инвестиционных, таможенных и прочих условиях?
— К сожалению, тургеневскому синдрому подвержены и очень умные люди, многие из них — мои хорошие знакомые. Они прекрасно понимают, где они хотят жить и чего они хотят добиться. Но из-за отсутствия институтов, этих каналов связи с властью, отчаялись. Они предпринимают какие-то попытки, а попытки отвергаются или не учитываются. У них не появилось пренебрежительного отношения ко всему "родному". Но они будто сидят на заборе, свесив ноги и туда и сюда. "Если здесь все пойдет, если здесь можно зарабатывать — буду зарабатывать,— рассуждают они,— а душой я буду отдыхать где-то в более свободном обществе". А если здесь не пойдет, "соскочу туда, как уже многие соскочили". Это в принципе недопустимо. Большинство говорит: дайте нам такой политический продукт, который мы сможем переварить, дайте нам среду, чтобы вольготно было творить. Но никто ничего не принесет. Надо бороться.
— Но у нас даже оппозиционные политики пугаются бороться по-настоящему: все ходят и умоляют Кремль с Белым домом о "конструктивном диалоге". Вы думаете, что предприниматели могут решиться хоть на какую-то борьбу? После того что стало с Ходорковским?
— Да, случай с Михаилом Ходорковским дал бизнесменам укорот. Собственно, это был случай с уравниванием шансов в выработке и принятии решений. Шансов власти, государства, с одной стороны, и бизнеса, с другой. Я понимаю Владимира Путина, пришедшего тогда к власти и желавшего договориться о правилах игры на так называемой шашлычной встрече (в мае 2000 года Владимир Путин провел неформальную встречу с "олигархами", договорившись о взаимном невмешательстве: власть не вмешивается в бизнес олигархов при условии, что олигархи не вмешиваются в политику. Встреча проходила "под шашлык" и потому называется "шашлычной", а достигнутое соглашение — "шашлычным соглашением".— "Ъ"). Но правила игры нарушили сначала Владимир Гусинский, потом Борис Березовский, которые продолжали бороться за уменьшение роли государства. Михаилу Ходорковскому я всегда выражал симпатию. Но это факт, что он всегда проявлял некое высокомерие в отношении существующей власти. Это было видно, это чувствовалось.
— Разве высокомерие заслуживает уголовного наказания?
— Нет. Я очень давно хотел, чтобы Ходорковский был на свободе. Выступаю за это и сейчас. Готов предложить целый ряд сценариев, как это можно сделать цивилизованным способом. Я же понимаю, что есть и некие опасения у тех, кто затевал это дело, понимаю, куда дело зашло и чем оно грозит. Это очень тяжелая, сложная сага. Но произошло то, что произошло. И я просто, как адвокат дьявола, в данном случае стою на позиции нового уравнивания шансов. К 2003 году (год ареста Михаила Ходорковского.— "Ъ") чаши весов уже достигли равновесия. В стране были: лояльный, понимающий свое место "олигархат" и укрепляющееся государство. Но после 2003 года чаши опять качнулись, и уже в другую сторону. Сейчас мы имеем: массивное, высокомерное, сильное государство и маленький подчиненный предпринимательский класс. Баланс нарушен в пользу государства. Его надо восстановить.
— Подчиненный российский бизнес способен что-то восстановить?
— Я бы сказал так: опыт работы нынешнего РСПП, "Деловой России", "Опоры" показывает, что до каких-то сердец в государстве можно достучаться. Но дело не в том, что поменялось индивидуальное соотношение сил: лидеры предпринимательского класса ходят в официальные инстанции, записываются в очередь на прием, долго ждут, и иногда их выборочно принимают, иногда не принимают, иногда их точку зрения учитывают, иногда нет. Дело в том, что в экономике складывается очень большая диспропорция. Тенденция огосударствления возникла до кризиса, а потом массированно проявилась в кризис. Производство ВВП в госсекторе превышает 50%. Это не та ситуация, которая характерна для модернизируемой рыночной экономики. Но наиболее прогрессивные люди в правительстве и президентской администрации все прекрасно понимают. Поэтому план на приватизацию на $50 млрд существует. И я верю декларациям Аркадия Дворковича, Игоря Шувалова: план с этого года начнет осуществляться.
— Сохранил ли российский бизнес какие-нибудь каналы влияния на власть?
— Проводятся регулярные встречи с премьером, с президентом. Существует совет по иностранным инвестициям при премьере, комиссия по модернизации и технологическому развитию при президенте. Плюс действуют РСПП, "Деловая Россия", "Опора". Сейчас в этих бизнес-сообществах очень востребованы такие спикеры, которые правильно формулируют свои мысли. Посмотрите на сопредседателя "Деловой России" Евгения Юрьева. Долго, целенаправленно и правильно работал над представительством интересов среднего бизнеса, формулировал свои задачи приемлемо как для предпринимателей, так и для власти. Сейчас он — советник президента.
— Только все эти каналы — из разряда "ручного управления", а реальное влияние может быть только институциональным.
— Бизнесу действительно пора задумываться о создании своей партии, чтобы влиять на власть. Но не для того, чтобы, как олигархи в свое время, впрямую диктовать власти, что ей делать.
— То есть власть через президента заявляет, что надо бы зажечь людей на модернизацию. Но те, кто уже зажегся, должны бороться за право сделать что-нибудь полезное. Такая непоследовательность власти обычно кончается тем, что общество и вправду загорается — но пожаром.
— Нет, не будет пожара, говорю вам как член совета по развитию гражданского общества и по правам человека при президенте. Компоновка этого органа по сравнению с тем, что было раньше, отличается кардинально. Здесь представлены "Солдатские матери", "Мемориал", международная антикоррупционная организация Transparency International — все это организации, которые ранее были неприемлемыми для власти. А теперь — сидят, формируют свою повестку дня, свои критические замечания и с регулярностью раз в три месяца докладывают их президенту. Тот, в свою очередь, осуществляет обратную связь, к примеру, в сфере деятельности неправительственных организаций, в области защиты прав военнослужащих и др. Так и формируется ответственное гражданское общество, в котором люди, если выходят на демонстрацию, не сносят витрины магазинов, как во Франции, не поджигают машин.
— У нас людей просто не пускают на демонстрации.
— Согласен, непонимание местных властей поражает. Вместо того чтобы разрешать акции, как того требует закон, они устраивают какие-то пляски святого Витта: то асфальт начинают перекладывать, то плодоовощные ярмарки устраивать — лишь бы люди не вышли на улицу. Демонстрация, митинг — абсолютно конституционные меры, на которых люди выдвигают свои требования, правильно их формулируют, а потом и создают свои организации, которые конституционным образом добиваются, чтобы требования были удовлетворены. Так и возникали у нас, помните, гражданские организации от движения автомобилистов "правого руля" до...
— ... до "приморских партизан".
— А вот это уже экстремальное явление, связанное именно с тем, что местная власть не понимает сути происходящего. Не понимает она, что милиция — это ее интерфейс. И когда "интерфейс" ведет себя с обществом, как на Дальнем Востоке, общество рано или поздно дает экстремальный ответ. Такая же основа и у северокавказского конфликта, в частности в Дагестане. Люди там не против русских, и они не за шариат. Они против того, как себя ведут дагестанские милиционеры во всех этих "клановых войнах", и в рейдерстве, и в "крышевании". С этого там все началось. Но и в других регионах понимания не больше, что с особой остротой проявилось на "первой волне" кризиса, в частности в Пикалево, когда для решения совершенно локальной проблемы потребовалось личное вмешательство премьера. В самом начале кризиса ИНСОР в ряде публикаций предупреждал, по какому сценарию может пойти развитие событий, и позже в Пикалево они развивались именно так. Но наши прогнозы, к сожалению, не были восприняты властью на местах.
— Впечатление такое, что для федеральной власти тоже не очень интересны прогнозы и разработки ИНСОРа, хотя ваш попечительский совет возглавляет президент Медведев.
— Впечатление неверное. Первую нашу книгу "Коалиция ради будущего" мы написали еще в 2007 году. Идея модернизации — из той книги. Оттуда же идея "четырех "И": институты, инфраструктура, инновации, инвестиции", которую Дмитрий Медведев выдвинул, когда был еще кандидатом в президенты.
— Президент уже провел реформу избирательной и партийной системы, которую официально назвали либерализацией политической системы. Но оппозиция назвала ее "профанацией реформ" и "имитацией демократии".
— Оппозиция давала и другую оценку проведенной реформе: сделаны шаги в правильном направлении, но слишком робкие. Теперь требуются новые шаги, более решительные. Поэтому либерализм в моем понимании — это максимально возможная свобода выражения для политических партий существующих и пока несуществующих, максимально возможное ослабление государственной длани над свободой личностей и партий. Только при такой свободе и формируется ответственный гражданин. Гражданство — это не просто иметь паспорт россиянина и ходить на работу. Это когда ты еще и после работы задумываешься, что ты можешь сделать для местного сообщества, для твоего города, для страны. Даже если ты просто снимаешь трубку телефона и звонишь на "Эхо Москвы" или на радиостанцию "Маяк" и участвуешь в опросах, диалогах — это уже хорошо. Такие люди должны иметь возможность выбрать из полной линейки политических партий и общественных организаций. Они обязательно должны найти ту партию, которая им интересна, а не как в столовой, выбирать одно блюдо из комплексного обеда.
— Но сегодня все — и президент, и премьер, и партия "Единая Россия" — утверждают, что окончательно сложилась партийная система, которую нужно только укреплять.
— Я иногда ставлю себя на место тех людей, которые руководят этим процессом из Кремля. И с их позиций выглядит вполне логичным искусственное, ради управляемости или ради устойчивости "вертикали власти" взращивание "Единой России" и притормаживание "Справедливой России", коммунистов. Но я не хочу становиться на позицию Васисуалия Лоханкина и каждый вечер думать: ах, ну, наверное, с точки зрения управления внутренней политики президентской администрации это правильно немножко сейчас притопить одну партию, выдвинуть другую и т. д. Вот эта борьба русского интеллигента с собственной рефлексией — она мне непозволительна. Я должен защищать, с моей точки зрения, те свободы, которые гарантирует Конституция.
— Не похоже, чтобы эти свободы вписывались в предложенную модель модернизации.
— У модернизации, как считает ИНСОР, должно быть несколько уровней. Очаговая модернизация — это "Сколково" и другие проекты такого рода. Отраслевая, или горизонтальная модернизация — это те пять отраслей, которые мы уже называли. Вертикальная модернизация, предполагающая модернизационные импульсы "сверху" для активизации общества. И наконец, модернизация общая — осовременивание нашего общества, в том числе изменение нашей жизни в лучшую сторону, более свободную, более цивилизованную. Мне лично очень не хватает воспитанных людей на улицах Москвы или любого другого города. 12-летние девушки, идущие с пивом, сосущие его из бутылки с самого утра. Молодые люди, которые кроме как матом не могут изъясняться. Водители, которые нарушают все и вся, заезжают на тротуары и бьют там людей. Милиция, которая стреляет в тех, кого должна охранять, и т. д. Чтобы этого не было, и нужна общая модернизация, которая должна затронуть и все социальные, и все политические процессы. Осовременивание в политической сфере, с моей точки зрения, должно развязать руки тем, кто хочет ответственно заниматься решением этих проблем. Нет уже никаких оснований бояться "оранжевых", "тюльпановых" и т. п. революций. Мы, прожив пять-шесть лет после пика этих революций, понимаем, что нет никакой руки ЦРУ, которой нас некоторые еще пугают. Что страшного было бы, если бы свою партию создала бы Ирина Хакамада? Что потряслось бы в наших основах, если на выборы вышел бы Борис Немцов?
— Жаль только жить в эту пору прекрасную...
— Потому я и уверен: на выборы в 2012 году должен идти Дмитрий Медведев, чтобы провести модернизацию.
— Почему только он? Вы недавно заявили, что у нас в стране вокруг Дмитрия Медведева и Владимира Путина сложились "две тенденции и две школы мысли". Разве эти две школы не могут конкурировать между собой на выборах?
— Такое было бы вполне возможно, если бы и Медведев, и Путин имели каждый свою партию, на которую могли опереться. Владимир Путин популярен среди более консервативных избирателей, которые настроены в житейском смысле на стабильность, дисциплину, порядок. Дмитрий Медведев популярен среди более либеральных избирателей, настроенных на перемены, на прогресс, на движение вперед. Я еще полтора года назад предлагал создать "под них" две партии. К примеру, "Единая Россия" — партия Владимира Путина, "Справедливая Россия" — партия Дмитрия Медведева. Тогда обе эти партии вышли бы подготовленными на парламентские выборы в 2011 году и конкурировали бы, оставаясь не антагонистичными друг другу. А на президентские выборы 2012 года могли бы выйти лидеры этих партий. Но время для подготовки таких проектов уже упущено.
— Проектов нет, а лидеры есть. Пусть выдвигаются. А партии сразу разберутся, кому из них предложить себя в качестве опоры.
— Существующая бюрократия не сможет правильно понять такого раздвоения, как показал недавний пример Юрия Лужкова. Уж насколько воспитанный политик, прошедший все бои, вдруг в какой-то момент начал играть в "разводки" между Путиным и Медведевым.
— А если выдвинется только Путин, без Медведева. Вы не против?
— Уверен, что выборы эти он выиграет как по щелчку пальцев. Но также уверен, что ему не надо выдвигаться. Владимир Владимирович сделал прекрасное дело с 2000 по 2008 год в качестве президента. В среднем россияне в этот период каждый год приращивали свой располагаемый доход на 8-15%. Люди зажили лучше. Путин стабилизировал страну после чеченской войны и всех тех несуразностей, которые были свойственны позднему Ельцину. Честь и хвала. Но если стабилизацию длить вечно, она ведет к застою. Нужен модернизационный рывок. А он ассоциируется с Медведевым, как на Западе, так и внутри страны. Отказ Владимира Путина, бесспорно, будет жертвой с его стороны. На алтарь отечества действительно будут положены тот рейтинг, та народная любовь, которые Путин завоевал за время стабилизации. Но дело модернизации — это дело Медведева.
— Но кто будет решать, кому из них выдвигаться? И главное, как решать?
— Вы задаете сложный вопрос. Но мы живем в том мире, в котором живем.
— Так, может, у нас правящая элита архаична, а не народ?
— Это ровно то, что я на самом деле имел в виду, когда говорил о нашей "архаичности", за что уже удостоился в интернете звания "врага русского народа". Русский народ не нуждается в моих оценках. Он велик просто по факту. Он завоевал это кровью и талантами от Пушкина до Гагарина. Но это величие в прошлом. Нынешнее поколение, в том числе элитарные круги, пока не сделали ничего для того, чтобы продлить это величие. Вот над этим им предстоит работать.
Полную версию интервью читайте на www.kommersant.ru.