Вчера прошло первое рабочее заседание согласительной комиссии по проекту закона о формировании Совета федерации (см. стр. 2). Замглавы президентской администрации ВЛАДИСЛАВ СУРКОВ в интервью обозревателю Ъ ЕЛЕНЕ ТРЕГУБОВОЙ проанализировал возможную судьбу путинских федеративных инициатив и рассказал о своей согласительной миссии в процессе их реализации.
— Чем, по вашему мнению, закончится работа согласительной комиссии?
— Сейчас ситуация может развиваться примерно по трем направлениям. Дебют согласительной комиссии состоялся в понедельник: Совет федерации передал в Думу бумагу, которая начинается с такого замечательного синопсиса, если так можно выразиться, к поправкам — что верхняя палата вообще считает нецелесообразным принимать этот закон. Вот с этого начинается! А потом уже заходит речь о поправках. Известны три основные поправки, которые вполне допустимы. Во-первых, постепенная ротация членов Совета федерации по мере истечения их сроков. Это Дума, по-моему, может принять, но только сроки не должны совпадать со сроком окончания полномочий последнего губернатора. То есть это может быть год-полтора.
— И вас устраивает такой вариант?
— Да, он нас устраивает. Именно о таком сроке говорил и президент. Вторая поправка — это чтобы губернаторы имели право без согласования с местными парламентами выдвигать членов Совета федерации. Мы, честно говоря, когда концепцию задумывали, так и мыслили себе это. Но в ходе консультаций с фракциями мы все-таки потом изменили подход. И третья поправка — право отзыва. Напомню, что в президентском проекте было права отзыва, но его потом сочла неприемлемым часть Думы. То есть я хочу сказать, что все эти три направления компромисса для нас приемлемы. Но напомню еще раз, что текст СФ начинается с того, что принятие этого закона в принципе нецелесообразно. Кроме того, большая часть членов согласительной комиссии от сената сейчас настроена достаточно радикально. Пожалуй, две трети состава согласительной комиссии, к сожалению, придерживается неконструктивной позиции.
— То есть согласительная комиссия заведомо обречена на провал?
— Не факт. Она ведь только начала работу. У нас еще есть время до пятницы, поскольку в пятницу, согласно решению Думы, истекает срок работы согласительной комиссии. Президент, кстати говоря, тоже командировал сотрудников администрации президента в эту комиссию только до пятницы. То есть, в принципе, времени мало, а проблем — очень много. Если возобладает деструктивная тенденция, то Дума, СФ и президентская сторона могут просто ни о чем не договориться. Это вполне ожидаемый результат. И тогда 19 июля в Думе будет преодолеваться вето.
— И будет преодолено?
— Думаю, да. Что касается еще одного варианта — его тоже прорабатывает некоторая часть Совета федерации: сделать так, что согласительная комиссия будет иметь хоть какой-то результат, и Дума, соответственно, 19 июля проголосует за согласованную редакцию, а 26 июля, когда СФ собирается в следующий раз, сенаторы провалят согласованный вариант. Ну это, я считаю, вообще уже будет политически некорректно. Но точно знаю, что у многих сенаторов такой план точно присутствует в головах.
— А что им это даст?
— Время. А за это время можно многое успеть. Здесь никакой уже тайны нет, Егор Семенович Строев гласно призвал свою палату "работать с одномандатниками", "оказывать влияние". И могу сказать, что губернаторы реально (а теперь у них на это еще есть и санкции от председателя СФ) давят на депутатов. Могу так же официально сказать, что если в этом давлении на депутатов будут использоваться какие-либо государственные структуры, то этому очень быстро будет положен конец. Причем очень эффективно и незамедлительно. И с максимальной жесткостью.
Есть уже случаи, когда звонят семьям депутатов какие-то непонятные люди. Были звонки из прокуратуры разным депутатам. Я имею, конечно, в виду не из Федеральной прокуратуры, а из местных прокуратур. Ну, из тех, что поближе к губернаторам. Я сейчас не хочу называть фамилии, они всплывут по мере разбирательства.
Есть также депутаты, которые занимаются бизнесом. Им губернаторы просто говорят: "Я твой завод разорю". Ясно, что это не так просто и чтобы разорять, придется использовать федеральные структуры. Поскольку, слава богу, все структуры силовые — они федеральные. Так вот, мы не дадим этого делать. Я почему это говорю — чтобы было особо отмечено: мы депутатов в обиду не дадим.
— А каким образом вы их сможете защитить?
— Ну как, например, губернатор может разорить завод? Для этого надо подключить руководителя местной структуры, которая занимается делами о несостоятельности, это нужно судебное решение, нужна милиция, нужна налоговая полиция. Большинство из перечисленных мной структур относятся непосредственно к президентской властной вертикали. И вряд ли мы позволим, чтобы эти люди выполняли политический заказ.
— Но вы сами говорите, что прокуратура на местах подконтрольна губернаторам. Как же вы тогда сможете на нее повлиять?
— Ну, с прокуратурой сложнее. Она у нас, как хорошо известно, независимая. Но я думаю, что у прокуратуры хватит ума не быть инструментом в политической борьбе на местах. Да и в центре тоже. Но это я вам все говорю о самом плохом раскладе — если победит экстремистское крыло в СФ. Ведь есть и умеренное крыло, которое бы искренне хотело согласительных процедур. Не могу сказать, что там довольны перспективами, которые открываются в связи с принятием этого закона. Но многие имеют мудрость поставить государственные интересы выше своих личных.
Еще проблема: на всех губернаторов провоцирующее влияние оказывают разговоры о том, что в случае принятия закона всех их пересажают. Да не будет этого! Люди, которые распространяют такие слухи, они просто заинтересованы в раздувании конфликта.
— Вы считаете провалом Кремля то, что закон о формировании Совета федерации так мало голосов получил в верхней палате? И что Дума не стала сразу преодолевать вето, а пошла на согласительные процедуры с сенатом?
— Нет, конечно, никаким провалом ни я, ни президент это не считаем. Скажу вам прямо: у меня, наоборот, были даже более пессимистические оценки. Я даже удивился, что нашлось 13 человек, которые проголосовали в нашу поддержку. Только почему-то тайным голосованием. И мы сожалеем, что не знаем, кто это, но мы благодарны им.
Еще зимой, когда все эти вопросы разрабатывались, было совершенно очевидно предсказано, что Совет федерации, безусловно, заблокирует закон о его собственном формировании. Просто потому, что закон этот всерьез изменяет политический баланс в стране. Все должны понять одну очень простую вещь: у нас нет никакого желания унизить губернаторов, загнать их в глухую провинцию. Суть ведь этих законов была в другом. Все последние годы разные люди, и в том числе сами губернаторы, говорили, что пора наконец наводить власть, что регионы чересчур самостоятельные, что законодательство не исполняется на местах, что губернаторы слишком политизированы (вспомните время, когда политические движения хвастались друг перед другом количеством примкнувших к ним губернаторов). Так вот, даже сами губернаторы говорили, что надо как-то баланс изменить в сторону центра. Ведь центр стал реально существовать только благодаря некоему неформальному соглашению наших восьмидесяти восьми уважаемых региональных лидеров. То есть де-факто страна стала конфедеративной, числясь при этом по Конституции федерацией. И на наш взгляд, в виде конфедерации, то есть в виде добровольного соглашения, такого коллегиального руководства губернаторов и президентов, она вряд ли в состоянии выжить. Поскольку достаточно много внутренних проблем, достаточно агрессивное внешнее окружение и достаточно наивно надеяться, что такая огромная страна, как Россия, может жить, как какая-нибудь Швейцария, в виде тихой конфедерации. Президент уже говорил, что экстремальным проявлением всех этих процессов является Чечня. Никого не хочу пугать, но, безусловно, это следствие той политики, которая проводилась все последние годы. Причем на определенном этапе такая политика была прогрессивной. Но любая технология через какое-то время устаревает, становится контрпродуктивной. Сегодня пришло время модернизировать нашу технологию управления страной. Речь, безусловно, не идет о возврате назад, об унитарном государстве, о попытке подмять все местные вопросы под себя. Поверьте, никакой административный аппарат не сможет справиться с тем комплексом проблем, который существует на местах. Огромное достижение демократии, что губернаторы у нас избираются и что они отвечают перед населением своего региона за текущие проблемы, а федеральный центр занимается макрорегулированием. То, то происходит сейчас, безусловно, реакция. Но не реставрация. Это всего лишь аккуратная, деликатная попытка немного изменить баланс. Политический кризис никому не нужен.
И я считаю правильным, что взята эта пауза, что Думе хватило на это мудрости. Но в то же время я могу уверенно сказать: какие бы тормоза ни включались на пути реформы, она будет доведена до конца. Потому что есть воля президента. Если, упаси Господи, закон будет по каким-то причинам замотан и заболтан — ну так внесем еще один закон! Мы будем вносить их пятьдесят раз, сто раз, мы будем вносить их каждый день, но мы добьемся своего, увидите!
— Один из яростных критиков ваших федеративных инициатив — Борис Березовский. Кто из серьезных губернаторов, по-вашему, мог бы поддержать его партию губернаторов?
— Я надеюсь — никто. Почему-то он назвал как потенциальное поле, откуда он будет вытаскивать себе во фракцию депутатов, фракцию "Единство", "Народный депутат", "Регионы России" и правых (как он сам выразился). Ну, Бог ему в помощь. Но просто я немножко знаю его методы: он везде рассказывает, что он уже договорился с Вяхиревым, с Алекперовым, что вообще-то и в администрации президента он может все решить, и деньги, наверное, тоже могут в каком-то смысле фигурировать в этом вопросе. И вот он всем это рассказывает, что за ним все олигархи стоят и Кремль. Я просто хочу сказать: ну неправда все это! Конечно, каких-нибудь несчастных депутатов и губернаторов, наиболее недовольных своим положением, он, может быть, где-то и подберет. Но он не наберет, конечно, не то что там на большую группу (как он всем рассказывает, что "я человек восемьдесят легко соберу"), но даже и не дотянет до минимума, который необходим для регистрации депутатской группы. Естественно, он работает очень плотно с губернаторами, с той непримиримой частью, которая против вообще любых договоренностей. Они этого не скрывают, это известные фигуры. Я знаю, что он встречался с очень многими известными губернаторами.
— Скажем, с Руцким?
— Александр Владимирович очень эмоционально реагирует на этот закон. Уверен, что отчасти под влиянием Бориса Абрамовича. Но я не считаю, что даже он согласится создать какую-нибудь партию вместе с ним. Точно так же Березовский говорит, что половина "Единства" войдет в его депутатскую группу. Все это — большой блеф. Который, вообще говоря, Борису Абрамовичу свойственен.
Борис Абрамович — очень умный человек. Я с ним работал и до сих пор нахожусь в нормальных отношениях, хотя видимся мы редко. Ну уж если видимся, то, во всяком случае, нам по крайней мере есть о чем поговорить. То есть это действительно не секрет никакой: действительно, Борис Абрамович довольно долго был вхож во все высочайшие коридоры. Я могу сказать, что действительно его советы часто ложились в основу некоторых решений. Более того, могу сказать, что часто его советы действительно приводили к эффективным результатам. Но очень часто — и к неэффективным.
— Некоторые из влиятельных сенаторов откровенно увязывают свою поддержку президентских инициатив с тем, каким будет Госсовет, и с тем, войдут ли, собственно, туда лично они. А недавно появились утечки из администрации президента о том, что не все из губернаторов войдут в Госсовет. В Кремле не опасаются возможности серьезного бунта со стороны губернаторов-аутсайдеров, которых в Госсовет не пустят?
— Я могу сказать, что нас даже пытаются этим... как-то, смешно сказать, "шантажировать"... но говорят о том, что последствия непредсказуемы, что возможны некие политические запеканки в виде каких-нибудь слипшихся регионов, которые будут уходить в оппозицию. Грозят, что возможен саботаж, возможен развал России. А я, знаете, как отвечаю? Нам пытаются предречь то, что уже происходит! Когда мне говорят, что будет саботаж всех решений сверху со стороны регионов, я спрашиваю: а разве сейчас нет саботажа?! Нам пытаются выдать настоящее за будущее — это лукавство! Говорят, что Россия может развалиться. А разве она сейчас не представляет из себя какой-то аморфный поток региональных интересов, которые в ближайшее время могут разорвать Россию на куски? Это сейчас вроде как шутки! Знаете, десять лет назад мы тоже так шутили на кухне, а потом проснулись в другой стране! Это серьезно!
Президент и федеральный центр должны быть сильными и опираться на сильные регионы. Конечно, губернаторы должны быть основой этого процесса, но надо и честь знать! И понимать, что федеральный центр со своими законами и структурами — превыше всего.
— Так каким вам представляется Госсовет?
— Идея Госсовета основывается на том, что региональные лидеры, даже не входя в Совет федерации, обречены быть лидерами федерального масштаба. Я думаю, критерием отбора здесь должен быть экономический потенциал регионов. Регионы, которые питают наш бюджет, они будет иметь право на самые серьезные решения у нас в стране просто потому, что, я извиняюсь, они нас всех содержат. Эти регионы известны, их немного.
— Насколько я понимаю, список уже оглашен? Те, кто был перечислен в недавнем сообщении агентств со ссылкой на кремлевские источники, те и войдут в Госсовет?
— То, что было в сообщении агентств, я думаю, это очень приблизительный список. Видимо, им кто-то что-то там рассказал про этот Госсовет и, наверное, изложил критерии. Я считаю, что эти критерии, прежде всего, демографические и экономические. То есть там, где есть много населения, или там, где есть сильная экономика (хотя бы по нашим меркам). А дальше уже, наверное, фантазия журналистов сработала, поскольку довольно нетрудно вычислить фамилии тех губернаторов, чьи регионы подпадают под эти критерии. Но в принципе, наверное, этот список недалек от истины. Но никто, конечно, не говорит, что уже приняты какие-то решения, что ведутся какие-то переговоры. Пока мы даже не решили, что такое будет Госсовет и как он будет формироваться. Для этого, может быть, понадобится закон, чтобы дать ему какое-то серьезное статусное развитие. Есть радикально настроенные люди, которые предлагают сделать из него чуть ли не какую-то палату парламента. Третью, может быть. Но я считаю, что это неправильно. Палат нам достаточно и двух в общем-то.
— Или даже многовато?
— Нет, я как раз считаю, что это нормально. Кстати, те люди, которые выступают против наших законов, они начинают стращать Думу, что "вот сейчас реформируют верхнюю палату, а следующими будете вы". Я хочу спросить: а как можно реформировать нижнюю палату? Как мы можем издать закон, который будет направлен против Думы, и пропустить его через Думу? Ну это же нереально!
— Значит, никакого перевода Думы на партийные списки или, наоборот, на одномандатный состав Кремль не планирует?
— Абсолютно точно, нет! Нас абсолютно устраивает способ формирования Думы. Существует нормальная смешанная система, она себя оправдала. У нас есть опыт и мажоритарной системы, и пропорциональной. И партиям, которые у нас еще незрелые, это очень полезно. А Госсовет сначала будет, скорее всего, неким консультативным органом, который потом, возможно, трансформируется в более серьезный конституционный орган. Может быть, через несколько лет, если мы дозреем до каких-то изменений в Конституцию.
— То есть в ближайшее время ни о каких изменениях Конституции речь идти не может?
— С позиции президента и его администрации — нет. Есть очень много желающих изменить Конституцию, я это знаю. В СФ некоторые тоже пытаются перевести дискуссию о федеральных законах в русло изменении Конституции. Я считаю, это несвоевременно. Один хочет ликвидировать верхнюю палату, другой — урезать полномочия президента, третий еще что-то. А целостной картины ни у кого нет. Я спрашиваю их: зачем? Ведь Конституция, как говорил один деятель, это вам не лобио кушать! Это основа нашей жизни, к которой мы только начали привыкать.
— Как вы считаете, сколько продержится в Кремле ваша команда, сформированная Волошиным, которая, собственно, и привела Путина к власти?
— Ну, Путина все-таки привели к власти всенародные выборы, а не команда. А что касается того, как долго кто продержится, то вопрос заведомо неверно сформулирован. Любая команда держится на своих местах до тех пор, пока она эффективна. В разных смыслах этого слова. Есть эффективность придворная и есть эффективность сугубо политическая. Я думаю, что решение нашего президента зависит только от эффективности данной команды. Византийские порядки, на которые до сих пор уповают некоторые деятели политического рынка, они уже в прошлом. Я думаю, что эффективность — единственный критерий, по которому можно оценивать деятельность тех или иных людей, тех или иных чиновников. А сколь долго продлится эта эффективность, не знает никто. Мы все будем стараться. Надеюсь, что у нас будет получаться.
— Ваш прогноз: будут ли продолжаться репрессии по отношению к олигархам?
— Раз вы формулируете вопрос так, то я отвечу, что репрессии не будут продолжаться, потому что они и не начинались.
— Хорошо, сформулирую по-другому: будут ли применяться и впредь к олигархам такие меры воздействия, как посадка в тюрьму?
— Знаете, есть русская пословица "От тюрьмы да от сумы не зарекайся". Но это еще не конец ответа. Это как бы из общечеловеческого. А почему вы, интересно, не спрашиваете меня: а как вы думаете, а не посадят ли всех чиновников? И что, я вам скажу: нет, не посадят? Вряд ли я вам так скажу.
— Ну, чиновников немножко больше, чем олигархов. А олигархи — маленький вымирающий народец.
— На эти вопросы трудно ответить. На самом деле проблема посадок не в том, что гражданин такой-то нарушил что-то или не нарушил, подозревается в том-то или в том-то и его раз — и посадили, а потом раз — и отпустили. Проблема в том, что есть люди, знаковые для общества, и некоторые меры по отношению к ним, естественно, вызывают общественную реакцию. Я лично считаю, что слой наших выдающихся промышленников, как бы там их ни называли (причем я промышленность в широком смысле имею в виду, в смысле "промыслы", ведь, например, Владимир Александрович Гусинский несколько другим промышляет, но он тоже в своем роде предприниматель), слой этот очень тонкий и очень ценный, на мой взгляд. И конечно, к ним ко всем надо очень бережно относиться, к этим знаковым фигурам, потому что это носители капитала, технологий, интеллекта. И конечно, горячиться в отношениях с ними нельзя, даже если они не очень приятны. И даже если они занимают позицию, отличную от нашей. Я бы, знаете, с такими людьми лучше побольше бы говорил, побольше времени проводил, спорил. Может быть, местами даже можно и применить какие-то правильные методы воздействия в ответ на их неправильные действия. Но без крайностей. Потому что этот коллектив все-таки очень ценный и хрупкий, и пугливый страшно. Это очень деликатная сфера, и в нее не должны внедряться люди, которые не чувствуют деликатности момента.
— И что же делать с нечувствительными и неделикатными людьми, вторгающимися в деликатную сферу?
— А то же, что и с олигархами: общаться и убеждать — работать. Формировать правильный политический курс. Тогда в его рамках такое будет невозможно. Не берусь судить, но там много есть спорных уголовных дел, и не только, кстати, против Гусинского, но и против других компаний и людей. Вы у них самих спросите, они вам все расскажут. Такой уж исторический период мы прошли. Но мне кажется, что государство должно сберечь эти свои ресурсы: они не менее важны, чем нефть. Нефтяники не менее важны, чем сама нефть!
— Вы поддерживаете идею амнистии по всем прежним крупным сделкам?
— Я считаю, что любой такой период, какой мы сейчас переживаем, должен начинаться так: надо забыть то, что было раньше. Даже не забыть, а просто не сводить счеты что ли. И оставить многие вещи без последствий. Это, может быть, чудовищно и незаконно звучит с точки зрения формального права, зато по духу правильно.
Давайте, к примеру, вспомним расстрел Белого дома. Ну что ж теперь, условно говоря, Геннадий Андреевич должен при виде Виктора Степановича все время хвататься за кирпич? Или какой-то, допустим, был скандал со Скуратовым. И что же теперь, каждый раз, вспоминая об этом, рвать и метать? Люди просто устают ненавидеть друг друга и помнить зло. И то же самое касается экономической сферы. Но кто может гласно это произнести: президент, прокурор, премьер-министр? Они же не имеют права такие вещи говорить. Все такие вещи строятся на неформальной договоренности. Так что если мы договоримся об этом, то такая устная договоренность, разумеется, не может быть закреплена никакими формальными актами.
Всегда был закон, но применялся он всегда с разной интенсивностью. Когда общество начинало сводить друг с другом счеты во времена Древнего Рима, то сенаторы обвиняли друг друга каждый день и в итоге доходило до того, что треть сенаторов друг друга истребляла. А в счастливые времена Августа Сенат спокойно заседал много-много лет и никто никого ни в чем не обвинял. Вопрос в духе времени. Я считаю, это был бы выход для страны, если, конечно, все его осознают.
ЕЛЕНА Ъ-ТРЕГУБОВА