23 марта исполняется год с момента увольнения правительства Виктора Черномырдина. Последовавшие за этим события — 17 августа, осенний правительственный кризис, безуспешные попытки достичь политического согласия — во многом были предопределены в тот весенний день. С Виктором Черномырдиным беседует специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ" Игорь Свинаренко.
Разбор полетов
— Виктор Степаныч! 23 марта — год с того самого дня! Как вас того... Ну, вы помните...
— Помню!
Смеется.
— Вы за этот год узнали что-то новое о друзьях, о политике?
Он невесело смеется.
— Все осталось как есть. Критиковали меня всегда... Не могу сказать, что на кого-то у меня есть обида.
— А на коллег по политике?
— Да я и так им реальную цену знал, кто чего стоит, кто какую политику осуществляет и ради чего. Оппозиция всегда меня критикует. (Я не говорю о левых, о крайних. Крайние — они больные люди.) Это не мелочь, но вчерашний день.
— То есть за время вашей карьеры вы столько видели, что вас уже ничем не удивишь?
— Абсолютно, абсолютно.
— Что изменилось в вашей жизни?
— Я много стал бывать в регионах. Раньше мне этого не удавалось делать. Нет, конечно, бывал, но как бывал? Больше суток я нигде не был.
— Ну да, прилетел, быстро собрал партхозактив...
— Хозактив.
— Пардон.
— А сейчас я на трое суток, на четверо могу выехать! И с рабочими, и с руководителями встретиться.
— Последняя поездка у вас какая была?
— В республику Коми. Хорошая поездка! Это газовый, нефтяной край. Были в институтах, на заводах.
— В неформальных беседах что люди вам говорили?
— Все спрашивали: "Что происходит?"
— Так они что, не понимают?
— А вы что, понимаете?
— Что я? А вы-то понимаете? Вы что народу отвечали? Почему все так?
— Мы проиграли американцам в холодной войне. Не потому, что они умней, а потому что мы дурней. Не мы дурней, а руководители наши. А живем мы плохо не потому, что проиграли войну. Это Союз потерпел поражение. Союз проиграл, а Россия пошла своим путем.
Коли мы пошли тем путем, который выбрала Россия,— смена политического строя, развитие демократии, переход с централизованной на рыночную экономику — ничего в этом плохого нет.
Я считаю, что это единственный правильный путь. Но решения должны быть очень взвешенные. А не так, что с 1 января либерализация всеобщая и общий развал централизованной системы. А что взамен? А взамен советская конституция, советские законы — все осталось, а мы сразу пустились в рынок. В 92-м году пришли эти и стали все рушить, ну вот мы и... дергаемся. Вылазим из грязи. Только поднялись оттуда, а нас опять в грязь.
Вместе с тем были отдельные достижения
— А про свою работу вы что рассказываете людям?
— Я людям объяснял, что мы инфляцию от 2500 процентов привели к одиннадцати. Мы накопили более 23 миллиардов долларов резерва! Притом что в 92-м было, стыдно говорить, меньше одного. Под руководством Черномырдина со всеми делами, с трудностями, с ошибками работали... В 93-м году получили инвестиций в Россию 300 миллионов. А в 97-м только прямых инвестиций получили пять. Миллиардов. С портфельными — 12 миллиардов. А это непросто — доверие стало, законы появились. Политика понятная стала, рубль стал конвертируемый. Но самое главное: доверие к российскому руководству появилось на Западе.
Поначалу мы, конечно, не все умели, не все знали. Не было законов, это надо было создать и отработать. И Конституцию приняли, и законы стали принимать, и сами начали учиться...
Так даже дикари не поступают
— Но, как только вы всему научились и поняли, как исправлять ошибки, наступило 23 марта 1998 года, так?
— Наступило...
— А если бы вы остались, так что, скажете, не было бы дефолта?
— 17 августа не было бы! Да, были проблемы, кризис мировой, мы две волны прошли — в ноябре и феврале. Мы были готовы и ждали. Были меры финансовые, были резервы.
— А что вы отвечаете критикам, которые утверждают, что вы строили пирамиду и она должна была рано или поздно обвалиться?
— Действительно, это была неизбежность.
— Неизбежность чего — обвала?
— Да нет же, неизбежность внутреннего заимствования! Это везде делают. Когда принимали бюджет, было все ясно: когда нам увеличили расходную часть, а платить нечем, мы вынуждены были пойти на заимствования и внешние, и внутренние. И это все согласовывалось с Думой и принималось ею. Так что не надо тут искать Черномырдина. Черномырдину ни разу не удалось утвердить бюджет в том виде, в каком его вносили! Всегда добавляли, добавляли... Но мы шли на это. Мы понимали, что придет время, когда надо будет рассчитываться.
— Вы когда хотели начать выплаты?
— С 98-года. Мы тогда уже начали рассчитываться!
— Сейчас, когда страсти улеглись, все чаще говорят: а зачем дефолт, начали бы потихоньку вести переговоры.
— Так оно и должно было быть. Дефолты были и раньше, и моратории - но это обсуждалось, предупреждались страны. А молодежь склонна к радикальным мерам. Вот, допустим, я у вас взял в кредит, а утром в понедельник вы просыпаетесь и слышите — не от меня притом, а по радио — что и как. Мог бы позвонить. Да вы что, ребята, дикари и то так не поступают!
— А когда все обвалилось, вы могли, вернувшись осенью, поднять рухнувшие финансы?
Он смеется.
— А вы возьмите мое выступление в Совете федерации осенью. Прежде чем взяться за эту работу, когда мне предложили в августе-сентябре вернуться, мы долго думали и сформулировали предложения. Они и сейчас остаются в той же редакции, в какой мы их делали в сентябре. Мы изучили опыт других государств, где случались системные кризисы. И знали, что нужна система экономических и законодательных мер. Совершенствование налоговой системы. И укрепить рубль.
— Да как же его укрепишь?
— Системой мер...
Оставайся, Люба!
— Виктор Степанович, я к вам хочу обратиться как к представителю государственнообразующей нации (известно, что вы иногда используете этот термин). Вот были результаты опросов, так вроде почти половина русских — антисемиты, одобряющие Макашова. Это как?
— Минуточку, при чем тут это? Я не думаю, что Макашов русский. Мне кажется, он еврей. Видно, у него задание, или он сам там все... Что значит "Бей жидов"? А завтра что, бей татар, потом калмык? Да ну, это извращение.
— Будь ваша власть, вы бы его пресекли?
— Его давно судить надо. Власть употреблять надо. Мы, народы России, тысячелетие рядом живем. Я никогда не соглашусь ни с Макашовым, ни с баркашовцами — это нацисты по сути дела. Опасное явление!
— А что ответить евреям, которые бегут из России?
— Да ну, что вы, у нас, слава Богу, немного Макашовых. Я не думаю, что дойдет до каких-то эксцессов. Это исключено. Власть должна это пресекать.
— Давайте рассмотрим конкретный случай. Вот мои знакомые, еврейская семья, подали документы на выезд в Германию. Глава семьи, ее зовут Люба, спрашивает у меня — ехать или нет? Скажу "нет" — тогда мне же придется вокруг ее дома ходить караулить! Не ровен час, Макашов придет в окошко ссать, а у нее как раз первый этаж. А вы можете взять такую ответственность?
— Можешь ей вот что передать, от меня: "Оставайся, Люба! Макашов — один! Не макашовы определяют, не будет этого! Жизнь наладится!" Пусть Люба надеется, что придут нормальные люди и нормально будут работать и все организовывать.
Вот сколько уехало евреев, немцев, а как стала у нас жизнь налаживаться, так они стали возвращаться. Почему Козаков вернулся?
От "Волги" до лаптей — один шаг
— Виктор Степаныч! Вот вы говорите — объединяться и вместе работать. А у вас есть какая-то пропагандистская концепция насчет того, как создать оптический обман, чтоб разница между верхами и низами казалась поменьше? Помните, писали, что госчиновники получали зарплату по 10-20 тысяч долларов, а где-то дети ели комбикорм. Вот президент Франции ездит на "Рено Сафран" — машина французская, не самая лучшая. А на БМВ он не желает садиться, хотя мог бы,— поскольку он все-таки не Германией руководит, а своей страной. Может, вам выгоднее потерять на частом ремонте "Волг", но показать доверчивому избирателю, что и чиновники чем-то жертвуют, страдают от российской продукции со всем народом, а? А то вы публике говорите — работать, работать... Отечественный производитель бежит работать, он в поте лица вам машины делает, а вы ими брезгуете. А власть немецкую промышленность развивает, "Ауди" закупает. Это все мелочи, но как символы они очень ярки! Стиснуть бы вам, государственникам, зубы и носить костюмы фабрики "Большевичка". Понимаю, трудно это, но ведь зато с народом!
— Не надо заниматься агитацией и пропагандой! А то мы сначала наденем костюм фабрики "Большевичка", потом сядем на "Волгу", а потом лапти обуем. К этому, что ли, надо вернуться? Да работать надо! Порядок надо навести в экономике, и чтоб рабочие места были, и чтоб зарплату каждый месяц платили какая есть. Он бы никогда не сказал бы! А мы даже эту зарплату не даем. А чего мы будем, в какой костюм, агитировать! А не дефолтами заниматься. Сегодня это слово даже не все понимают. Все думают о другом сразу — о том, что пониже.
Виктор Степаныч серьезно задет. Его отповедь делается просто гневной.
— На "Волгу" пересядем?! Давайте мы сейчас нарядим президента в лапти! А все скажут: если руководитель в лаптях, так чего вы хотите от этого руководителя и от этой страны!
Крылатые слова
— Это вы очень изящно выразились, что дефолт — это когда пониже. Ваша речь вообще отличается афористичностью. Вас охотно цитируют. Мне кажется, особенно нравится людям ваш перл насчет того, что хотели как лучше, а получилось...
— Я недавно прочел в одной книге про эту фразу, что ее надо было сказать тысячу лет назад!
— Вам это имиджмейкеры придумывают? Или это ваши собственные домашние заготовки?
— Да бросьте вы херней заниматься! Какой имиджмейкер? Ну я бы вытерпел такого человека рядом с собой? Чтоб он меня сидел поучал? Здесь? Какие домашние заготовки! Да неужели я похож на такого человека, который будет сидеть и думать, что бы ляпнуть? Я же не Явлинский, в самом деле!
К вопросу о молодых реформаторах
— Нет, я не Явлинский. Я все-таки по жизни прошел. По классической схеме. Начиная с дежурного слесаря. Потом машинист, оператор, инженер, начальник, директор завода, министр, зампред...
Я не Немцов — со старшего инженера НИИ сразу в кресло губернатора, а оттуда, вот.
— Вы не жалеете, что Немцова пригрели?
— Я? Не то что не жалею, а рад этому! Узнали. А представляете, если бы он стал президентом? Он же был одним из самых главных претендентов! Парень он нормальный — как человек. Но для такой должности, для серьезной работы пока не созрел. Он как "Волги" предложил, так и все стало понятно. Давайте посмотрим вокруг, мы же встречаемся, ездим — кругом же у власти солидные люди. А мы какие-то убогие, какие-то у нас эксперименты. Страна не велосипед, туда-сюда разворачивать! На день по несколько раз.
Ну что они прошли? Когда я вижу человека, который ничего не прошел, у меня такое желание — дать бы ему что-нибудь. К примеру, кирпичный завод. Но людей предварительно застраховать. И дать такому человеку время — поработай, порули, покажи. Но они хотят сразу страной рулить. Вот и дорулили!
Есть люди, которые все знают; Явлинский, например. Он всем все советует, всех критикует. А спросить его — что он сделал? Что он в жизни сделал? Кто знает о его делах?
— Малашенко говорит, что в президенты Явлинскому трудно пройти, но премьер-министром он его видит.
— Ну, сам Малашенко прошел неплохую школу — работал в ЦК! А в ЦК дураков, как правило, не держали. Это очень подготовленный человек, холодную войну вел. Но с Явлинским у него идет какая-то игра. А пусть играются, как в детском садике с ребенком. Вот Явлинский...
Видно, что Виктор Степаныч относится к Григорию Алексеичу очень и очень неравнодушно.
— ..."500 дней" — это же абракадабра, рыдали все от этих "500 дней". Россию за 500 дней даже не объедешь! Но он даже этого не понимает! А народ — это вроде как подопытные. Человек, который ничего не сделал, да он и гвоздя не забьет. Ему дай гвоздь забить, он сейчас начнет обосновывать, гипотезу выстраивать — надо забивать или нет. Я же Явлинскому говорил — приходи, работай! Нет, говорит, я только с командой. А кто знает его команду? Кто может назвать оттуда людей?
— Похоже, ваша правда... Ну куда интеллигентам командовать такой страной? Их в России не поймут, кто же их тут будет слушать! Взять Сахарова — он не был в курилке...
— Да, ну ты молодец! Сказанул. Сахаров — и в курилке! И слава Богу, что он не был. Сахаров у нас один, он трижды Герой, и он создатель, слава Богу, мы знаем чего. Но он не старший инженер. И не завлаб. Он гигант! Столетия пройдут, а Сахаров останется. Кто вам сказал, что его не понимали, да бросьте вы! Не надо так. Это сравнение — курилка и Сахаров — я не приемлю.
Да кто тогда понимал что-нибудь? Скажите, Ельцина понимали, когда он сдал партбилет? Бывший первый секретарь!
— Да, было время — на руках его носили...
— Когда?! Минуточку... Когда он начал переворачивать ситуацию, он был один. И сначала об него ноги вытирали. На съезде, ЦК, Политбюро... Это было открытие, и только потом начали созревать. Еще надо будет ему в ноги поклониться за то, что он сделал.
— Он сейчас — боец?
— Конечно. Невзирая на болезнь. Болезнь есть болезнь...
— Вы с Ельциным, кстати, давно виделись-то?
— Я не могу сказать когда... Виделся где-то... Ну он же болеет. Вот сейчас думал ему звонить...
Партийное строительство и идеалы
— Ваша партия, говорят, хочет привлечь средний класс.
— Мы все делаем для этого. Средний класс, я считаю, это и квалифицированные рабочие, и аграрники, и учитель, и врач, и предприниматель, работающий в мелком и среднем бизнесе. Это люди, которые понимают, что от них самих зависит их жизнь.
— Какой это доход?
— Нормальный, который мог бы обеспечить нормальную жизнь ему и его семье.
— Все-таки сколько? Цифры вы можете привести?
— Ну как мы можем говорить о цифрах в такой ситуации?
— Но все-таки нижняя планка какая?
— Ну, чтоб человек себя уверенно чувствовал и мог обеспечить себя и семью. Чтоб мог лечиться, учиться и отдыхать там, где он считает нужным. Иметь автомобиль, а то и не один. Мы об этом будем говорить на предстоящем съезде. Мы там будем говорить о том, что мы не приемлем никаких крайностей, что нам не нужны потрясения, мы — партия стабильности.
— То есть Столыпин — один из ваших источников и составных частей?
— Может быть, да. Он, кстати, тоже жил в бурное время. Тогда вешали, стреляли, баррикады были...
Петр Первый — наш человек
— Вообще, какой ваш идеал политика? С кем вы хотели бы стать в один ряд?
— Не в один ряд. Но я могу сказать, кого уважаю и отношу к великим людям. Петра Первого. Он настоящий реформатор, хотя его тоже при жизни ни хрена не очень-то, а ломал и будь здоров, но зато сегодня знаем только то, что осталось от Петра. Он создал и флот, и армию, и окно в Европу. Посмотрите, с каким усердием он организовал науку, университеты. Загонял всех, сам умел владеть и топором...
— Ну, этот-то в курилках быва-а-л...
— Бывал! Всех курить научил. И выпить мог, и все умел. Но не был, как говорится, за старшего инженера в НИИ, да еще неизвестно в каком, чтоб потом начать всех поучать. Как жить.
Конечно, и Александр Третий много сделал, и Столыпин. Я очень уважаю Косыгина. За серьезное отношение к жизни. Он вплотную подошел к реформам, но ему не дали сделать. Он понял, что мы захлебнемся с той системой. Он тогда ушел от вала, ввел понятие реализации, начал элемент вводить нормальной рыночной экономики. Вот из кого мог бы получиться нормальный реформатор! Не дали, задавили. Как его травили!
— Вы, похоже, из этого уроки извлекли. Вас голыми руками не возьмешь.
— А почему меня должны взять голыми руками? И кто меня должен взять? Явлинский? (Восьмое упоминание этой фамилии в интервью.— И. С.) Или Зюганов? Что они из себя представляют? Кто еще, кто? Назови!
Назвать же не можешь даже!
--------------------------------------------------------
"Нет, я не Явлинский. Я все-таки по жизни прошел. По классической схеме. Начиная с дежурного слесаря."
"Я не думаю, что Макашов русский. Мне кажется, он еврей. Видно, у него задание"
--------------------------------------------------------