Сегодня Банку России исполняется десять лет — 13 июля 1990 года был создан Госбанк РСФСР, переименованный вскоре в Центральный банк. Ъ продолжает серию публикаций о том, как формировалась банковская система страны, начатую в июне интервью с первым главой Банка России Георгием Матюхиным. Сегодня на вопросы спецкорреспондента Ъ НАТАЛЬИ Ъ-КУЛАКОВОЙ отвечает зампред правления "Газпрома" СЕРГЕЙ ДУБИНИН, возглавлявший ЦБ с ноября 1995-го по сентябрь 1998 года. Именно он вернул копейку и убрал три нуля с купюр, а спустя восемь месяцев произошла девальвация рубля.
— В памяти многих вы остались прежде всего человеком, который допустил девальвацию рубля...
— Президент Ельцин как-то сказал, что у нас в стране навсегда запоминают тех, кто что-то такое сделал с деньгами. Хрущева помнят по его денежной реформе. Геращенко никогда не забудут за "черный вторник". И так далее. У меня есть плюс, по которому, я надеялся, меня будут помнить,— деноминация. Однако есть и минус, который мне, конечно, никогда не дадут забыть.
— Кто вам предложил возглавить ЦБ в 1995 году?
— Естественно, предложение было от главы правительства Виктора Степановича Черномырдина. В то время я работал в "Газпроме", отвечал за исполнение его бюджета. Между Минфином и "Газпромом" я еще поработал в банке "Империал". Так что на тот момент у меня были не только теоретические знания о банковской системе, но и определенная практика.
— Вы сразу согласились?
— Нет. Честно говоря, я поехал отказываться. На тот момент у меня была очень интересная работа — тогда продолжалась трансформация "Газпрома" из советского министерства в настоящую корпорацию. Надо сказать, что и материальные условия в "Газпроме" были лучше, чем в ЦБ. Но в ходе разговора с Черномырдиным я понял, что я не имею морального права отказываться. Это было нужно.
— И какие аргументы привел Черномырдин? Ваше назначение выглядело просто желанием главы правительства иметь своего человека на посту председателя ЦБ...
— Кому нужен свой человек, если он не обеспечивает необходимый уровень работы? Он не прибавляет, а отнимает общественное доверие. Поэтому дело здесь в другом. Есть такой важный стимул в жизни — вызов. Борьба за современную денежную политику в России — это был большой вызов.
— Согласившись стать главой ЦБ, вы уже знали, как будете строить его политику?
— Безусловно. Если бы я не имел внутреннего убеждения, что нужно для развития экономики, я бы, конечно, не взялся за эту работу. Я считал, что на тот момент нашей главной задачей была борьба с инфляцией. Тогда большинство людей в стране считали, что взрыв цен, безумная инфляция — это что-то неизбежное и перманентно присущее рыночной экономике. Инфляция размывала не только экономические основы жизни страны, она и политически размывала страну. Потому что все спрашивали: "Это то, за что мы боролись?" Вы помните, что инфляция в 1995 году была 130%. Именно в период моей работы инфляцию со 130% мы снизили до 11%. Я считаю, что именно это было абсолютно необходимо стране. Даже кризис 1998-го не сломал убеждение в том, что мы можем работать в условиях рыночной экономики без такой вот безумной инфляции, что она не является чем-то неизбежным для России. И сейчас низкую инфляцию все принимают как норму. Но если бы мы не доказали это, вряд ли это убеждение сейчас было бы столь всеобщим.
"Паника была уже как бы в крови"
— Вам не кажется, что в погоне за низкой инфляцией вы передержали валютный коридор?
— Валютный коридор обеспечивал некую предсказуемость ситуации. Возможно, мы должны были задать коридору большую гибкость. Но здесь мы столкнулись с объективным противоречием нашей недоделанной финансовой реформы: бюджетный дефицит покрывался с рынка ценных бумаг, а не эмиссией. А доходность ГКО в валютном исчислении зависела от стабильности курса. Как только курс начинал колебаться, на рынке ГКО начиналась паника и сброс бумаг. Тут же возникало правительство с криками о том, что же мы такое делаем. Поэтому мы оказались зажаты в тиски, которые не удалось разжать. Даже в 1997-м, когда опасность кризиса была уже налицо. Можно было "успешно" провести глубокую девальвацию и вступить в кризис еще в ноябре. У нас были все основания для этого. Был даже больший запас валютных резервов, чем девять месяцев спустя. Но было принято сознательное решение побороться. А основной задачей было переломить ситуацию с дефицитом. Но это не удалось.
— Говорят, что в мае 1998 года вы предлагали президенту отпустить курс. Но тогда Сергей Кириенко убедил Бориса Ельцина оставить валютный коридор. Это так?
— Не совсем. Тогда как раз произошло подробное объяснение. Мы достаточно ясно обрисовали перспективу кризиса. И категорическим требование было, прежде всего, решить проблему бюджета. Но в тот момент отпустить курс значило уже активно войти в кризисную фазу. Мы этого не предлагали. Как раз предлагали немедленно пригласить МВФ, получить при помощи их кредита поддержку золотовалютных резервов, чтобы убедить рынок, что курс есть чем защищать. Это был последний рывок. Я только думаю, что все-таки надо было объяснить ситуацию не только друг другу, но и населению.
— Почему же этого не сделали?
— Потому что любое упоминание того, что кризис реален, могло привести к панике. Собственно, когда я позволял себе намек на подобные вещи, хотя бы чуть-чуть, начиналась истерика на рынке. Скажем, на заседании правительства в мае или конце апреля в присутствии журналистов я сказал, что мы тут обсуждаем все возможные замечательные перспективы, а у нас совсем другое актуально. После этого мне пришлось неделю оправдываться и объясняться. Паника была уже как бы в крови.
— А президент накануне кризиса заявлял, что девальвации не будет, тоже чтобы избежать паники?
— Я не знаю, честно говоря, кухню: кто именно из экономических советников рекомендовал ему это произнести. Но я как раз уже в мае советовал очень осторожно выступать на эту тему. Я думаю, что президент просто очень хотел нас поддержать — всю команду, которой он тогда доверял.
— После кризиса президент предлагал вам уйти в отставку?
— Президент не предлагал мне уйти.
— Тогда почему вы приняли решение уйти из ЦБ?
— Я придерживаюсь того мнения, что проигравший должен платить. И в картах, и в жизни. Я понимал, что в нормальных странах, к которым я отношу и Россию, глава Центробанка, при котором происходят подобного масштаба кризисы, должен нести персональную ответственность. Уходить от нее мне казалось неправильным. Кроме того, мне предложили отправить в отставку свою команду, а сохранять свой пост такой ценой я считал неприемлемым. Потому что, еще раз говорю, я принимал главные решения и определял политику ЦБ, а не другие люди из команды. Дело не только в моих моральных обязательствах. Просто я не мог бы руководить остальными. Как бы они потом выполняли мои указания, зная, что я таким образом держусь за свое кресло?
— Вы на неделю брали отпуск именно для того, чтобы окончательно для себя что-то решить?
— Это неправда. После кризиса уйти в отпуск было невозможно.
— Может быть, это был и не отпуск, но вы не показывались на публике. На пресс-конференциях появлялся Сергей Алексашенко. По-моему, он подписывал выдачу кредита "СБС-Агро": он же подписывал выдачу лицензии Росбанку...
— Это ошибочная информация. Я не знаю, откуда у вас такое убеждение. Я все это время после 17 августа был на работе. "СБС-Агро", наверное, кредит был выдан без меня, но это было до 17 августа. Хотя решение было подготовлено при моем участии, и заседание совета директоров по СБС проводил я. Мы заседали уже не помню сколько часов, но все сотрудники, кроме охраны, ушли с работы. До ночи сидели, пытаясь разобраться, что делать с этим банком. В кулуарах были Кулик и другие руководители банка. А подписывал решение, возможно, Алексашенко, когда я уехал в отпуск в Италию. Алексашенко не был в ЦБ течение июля — он был в Париже и даже частично успел посмотреть чемпионат мира по футболу. А я взял отпуск на две недели в самом начале августа, считая, что после получения от МВФ кредита мы имеем некоторую передышку. К сожалению, оценки состояния бюджета на август оказались абсолютно неточными. Договоренность о том, что можно обойтись без новых заимствований на рынке ГКО, оказалась несостоятельной. Тем не менее мне казалось, что передышка у нас будет. Но хватило маленького камня, чтобы сошла лавина. Когда на третий день отпуска, находясь в Италии, я открыл Financial Times и прочитал статью Сороса, где он в принципе достаточно справедливо характеризовал ситуацию в России и говорил о том, что кризис неизбежен, я просто свернул газету и заказал билет в Москву. 14 августа я прилетел. И уже видел очереди у обменных пунктов. ЦБ может работать против рынка, может работать против банков — держать позицию. Но работать против населения, которое сдает рубли и покупает доллары, Центробанк не может. Это абсолютно немыслимо. Понятно было, что пора принимать окончательное решение. 15-го мы собрались у Кириенко и начали уже вырабатывать конкретные документы.
— После августовских событий у вас был разговор с президентом?
— Был, когда я подал заявление об отставке.
— И что он вам сказал?
— Я взял за принцип не пересказывать разговоры с президентом.
— Может быть, основную мысль?
— Ну, мы попрощались. Мы много лет работали вместе, не скажу, что в повседневном режиме, но, тем не менее, были не чужие. Расстались как соратники.
"Что это за порода такая — олигарх российский?"
— Что вы считаете своей удачей за время работы в ЦБ?
— Да я на этот вопрос уже практически ответил. Мы смогли доказать, что в России с помощью классических инструментов денежной политики можно побороть инфляцию. И еще для меня принципиально важно, что мы провели деноминацию в масштабах России, и о ней никто даже не вспоминает (денежную реформу при Хрущеве помнят до сих пор). Это прекрасный показатель. Потому что мы абсолютно не задели интересы людей.
— А ошибок сейчас за собой много видите?
— Сказать, что не было никаких ошибок, нельзя. Но главное, о чем я жалею: надо было более четко, правдиво и открыто информировать общественность о проблемах. В тот момент, учитывая непростую политическую ситуацию — Дума была оппозиционной, настроения многих людей были направлены против тех или иных действий правительства,— я часто отмалчивался. Сейчас я считаю, что надо было более открыто критиковать правительство даже по вопросам, которые непосредственно не входили в компетенцию ЦБ,— скажем, за отсутствие структурных реформ. Правительству пошло бы только на пользу, если бы оно слышало критику из своего лагеря, а не только от оппозиции.
— Вы вот сейчас ничего не говорите о банках, как будто ими и не занимались...
— Я с этим согласиться не могу. К моменту моего прихода в ЦБ накопилась большая пачка инструкций — по банковскому надзору, правилам ведения бухгалтерского учета, перехода на новый план счетов и т. д. Они уже были разработаны, но не выпущены — прежнее руководство ЦБ не хотело ни с кем ссориться. Эти инструкции задевали интересы очень влиятельных в то время банков. Они не были направлены против какого-то конкретного банка, но они меняли правила игры. Я за полгода выпустил весь этот поток решений и постарался изменить что-то в банковском надзоре. Например, мы создали ОПЕРУ-2.
— Не считаете ли вы, что создание ОПЕРУ-2 было как раз ошибкой? Кризис показал, что особого надзора за этими банками не было. А среди банкиров было распространено мнение, что ОПЕРУ-2 создано специально под Дениса Киселева...
— Безусловно, я не считаю это ошибкой. Киселев успешно наладил работу ОПЕРУ-2. Но мы не успели довести дело до конца. Вопрос ведь не только в надзоре со стороны ЦБ. Есть еще вопрос внутреннего корпоративного управления. А от кризиса пострадали все банки, а не только крупнейшие. Крупнейшие же банки должны быть под особым надзором. Когда они оказались в кризисной ситуации, их тут же передали в ведомство другого человека. Пусть, мол, Константин Борисович (глава ГУ ЦБ по Москве Константин Шор.— Ъ) за них и отвечает. Это политика. Ведь все равно принимать решения о субсидировании "СБС-Агро" приходилось в центральной конторе, а не на уровне Шора. А надзор должен осуществляться там, где принимаются решения. Что мы недостаточно ужесточили надзор, с этим я могу согласиться, как с некой недоработкой. Уже к моменту кризиса было много банков, которые, наверное, надо было лишать банковских лицензий, если объективно разобраться. Тем не менее если вспомните цифры — тогда все их хорошо помнили,— за год количество банков сократилось на сотни. И это комментировалось очень бурно. А вы говорите, что я банками не занимался. Кстати, большинство системообразующих банков — Инкомбанк, Токобанк, СБС, Промстройбанк — оказалось в кризисе еще до 17 августа. Нельзя сказать, что на их положение не повлияла ситуация с ГКО, с курсом, но их неплатежеспособность стала проявляться еще до кризиса.
— Вы обсуждали ситуацию с главами этих банков?
— Не только обсуждали, но еще и решения принимали, вводили временные администрации, отзывали лицензии, кредиты выделяли. Вот "СБС-Агро" выделили кредит — это было до 17 августа. Мы выделили кредит под обеспечение всеми акциями банка. То есть мы брали банк под собственный контроль. И задача была именно такая: установить контроль над этим институтом, а не оставлять банк в руках менеджеров. Почему тогда и был такой бурный конфликт с Александром Смоленским.
— Вообще олигархи на вас часто давили?
— Олигархи — это люди, которых стали так называть, во-первых, потому, что они неординарные. А во-вторых, это же, как правило, были руководители и владельцы крупнейших банков. И не иметь с ними дела было просто невозможно. Естественно, мы с ними постоянно взаимодействовали. Но в рамках правил игры, которые сами задавали. И надо сказать, что общаться с ними было довольно интересно. Не зря даже Мишель Камдессю в какой-то момент захотел встретиться с ними. И мы организовали ему такую встречу в Центральном банке. Он хотел узнать, что это за порода такая, что за зверь — олигарх российский?
— И какое у него осталось впечатление?
— Если откровенно, очень тяжелое. Он сказал, что это очень большая проблема для российских реформ. Он очень осторожный человек и практически не комментировал встречу.
"Я старался показать, что в России можно заказать хорошее французское вино"
— Уже после вашего ухода из ЦБ разразился скандал с FIMACO. Генпрокурор даже говорил, что заведено несколько уголовных дел. На вас такое дело было заведено?
— Мне лично не было никогда предъявлено никаких обвинений. Допрашивали в качестве свидетеля, но не по FIMACO. Трудно даже объяснить, по каким делам вызывали. Очень забавная ситуация — по FIMACO никакого уголовного дела не было никогда. Там нет ни предмета, ни события. Я могу об этом подробно говорить, но вряд ли это нужно. Понимаете, тактика Скуратова была чисто политическая. Он решил сменить фронт и продемонстрировать свою оппозиционность Ельцину. И он выбрал политически, как он считал, наименее защищенных людей на тот момент — виновников кризиса. На ком же еще продемонстрировать борьбу с антинародным режимом? Лучше всего на Дубинине и еще некоторых людях, которые работали в ЦБ. Но Генпрокуратура выбрала достаточно занятную тактику. Я думаю, там понимали, что не найдут криминала в крупных финансовых вопросах. Думаю даже, что они совершенно не верили в похищение транша МВФ — это глупость, которая легко опровергалась. Поэтому они выбрали другой путь: давайте быстренько найдем нарушение в хозяйственной деятельности. Ну не могли люди чего-то не нарушить, такие деньги кругом — ну как не взять? И они очень надеялись, что найдут быстро повод для ареста. У нас ведь главное — продемонстрировать не результат, а некую активность. Вот если бы Дубинин был арестован, это было бы большим политическим шоу.
— Вы думаете, Скуратов хотел вас арестовать?
— Я знаю твердо, что Скуратов предлагал это сделать. Он обращался с этим к Примакову. А тот, насколько мне известно, ответил примерно так: "Покажите основания и тогда принимайте законные меры". Но оснований у Скуратова не нашлось, потому что по хозяйственной деятельности он ничего "не накопал". Хотя разговоров о том, что у меня 15 тысяч представительских расходов на карточке, было много. Да, такой лимит был, но он никогда не был истрачен. В месяц тратилось $300, $1000. Во время командировки, когда я платил карточкой за гостиницу, могло быть больше. Но это в рамках закона. Прокуратура проверила и не доказала противоправных действий. Они не смогли слепить скороспелые дела, на которые рассчитывали.
— Кстати, говорят, что вы могли легко потратить $3000 на бутылку вина для сотрудников МВФ, считая, что эти затраты окупятся потом их кредитами. Это правда?
— Где же я их поил вином?
— В ЦБ, наверное, вам лучше знать...
— Нет. В ЦБ никаких банкетов для МВФ мы не устраивали. Так, иногда, на личных встречах. Я приглашал в ресторан сотрудников МВФ, но когда они приезжали вне рамок миссии.
— Личные встречи — это ваше личное дело...
— Нет, почему? Личные встречи — это тоже работа. На такие встречи выделяются представительские. И, конечно, в клубе "Т" или в другом ресторане я старался показать, что в России можно заказать хорошее французское вино. Я, честно говоря, не знаю, стоило ли оно $3000, но, видимо, оно было дорогое.
"Парамонова привыкла быть в ЦБ абсолютной хозяйкой"
— Вы когда-нибудь советовались по каким-то вопросам с бывшими руководителями ЦБ?
— С Геращенко. У нас до моей отставки, я считаю, были нормальные рабочие отношения. Он ведь довольно долго уже при мне оставался сотрудником ЦБ — советником. Мы обсуждали разные вопросы, только не макроэкономику: я считал, что здесь у нас разные позиции. А вот по банковским, конкретным вещам у нас были вполне деловые обсуждения. Например, мы с ним обсуждали работу росзагранбанков. Да и вообще разные темы.
— Но ведь, возглавив ЦБ, вы стали приводить туда минфиновских людей и убирать людей Геращенко. Например, ту же Татьяну Парамонову. Вы с ней не сработались?
— Я отвечу на этот вопрос подробно и откровенно. Во-первых, неправда, что я привел с собой команду людей из Минфина. Это, скорее, мой недостаток, но фактически в первый период со мной в ЦБ пришел только минфиновец Сергей Алексашенко и депутат Госдумы Александр Турбанов. Постепенно на первые роли выдвинулись те, кто уже работал в ЦБ. Новых людей я приводил только на свободные места. За весь 1996 год из ЦБ на уровне членов совета директоров, заместителей председателя да и просто директоров департаментов уволилась только Татьяна Владимировна Парамонова. И уволилась по моей настоятельной просьбе. С самого начала я сказал ей, что работать с ней не смогу. Татьяна Владимировна привыкла быть в ЦБ абсолютной хозяйкой, принимать основные решения и не всегда выполнять решения руководства. По крайней мере, так это выглядит со стороны. Геращенко дает какие-то указания и пишет резолюции, потом они могут быть выкинуты Парамоновой в помойку. Работать с таким заместителем удобно только человеку, который не хочет лично вдаваться в детали. Всегда можно переложить ответственность, голова не болит. Но я так не привык работать, я вникаю в то, что делают мои подчиненные. Поэтому я не смог бы сработаться с Татьяной Владимировной. Я это понимал, и чтобы не плодить конфликт, я откровенно попросил ее уйти. Она поняла это и ушла, хотя и не сразу. А те члены старой команды — а команда была высокопрофессиональной,— которые хотели просто работать, они практически все остались на месте. Многие были повышены в должностях. А вот с моим уходом, я вынужден констатировать, из банка попросили не только тех, кто пришел со мной, но и тех, кто со мной добросовестно работал. Андрей Козлов, Татьяна Артемова, Александр Потемкин, Ольга Прокофьева — люди старой команды.
— Вы говорите, что привыкли во все вникать лично. Но в банковских кругах сложилось мнение, что в ЦБ всем "рулил" Сергей Алексашенко, а вы выполняли представительские функции?
— Я думаю, что это не так. С Сергеем сложно работать вместе, но очень интересно. Он большой профессионал. Но в моем представлении основные параметры работы были заданы мною. Я контролировал, кто что делает и как делает. Естественно, цели и задачи банка я обсуждал с Алексашенко, но не только с ним. Я старался убеждать совет директоров в правильности тех решений, которые предлагал. Большинство решений, естественно, предлагал я.
— Так почему же после вашей отставки ваши отношения с Геращенко ухудшись?
— После отставки — скажу откровенно, я знаю это со слов прокурорских работников (конечно, у меня нет на руках документов),— Виктор Владимирович тоже принял участие в политической игре, которая называлась "посадить Дубинина в тюрьму". Как рассказал мне один из прокурорских работников, Геращенко высказывал ему обиду, что, мол, мы же договорились работать с вами по персоналиям, мы вам материалы даем на конкретных людей, а вы ставите вопросы о системе в целом. Это он на FIMACO обиделся, которую сам создавал. После такого подхода у нас отношения не могли оставаться прежними.
— Если бы вам вновь предложили возглавить ЦБ, вы бы согласились?
— Нет. Прежде всего потому, что мне это никогда не предложат по описанным выше причинам. Кроме этого, я своими ушами слышал, как Владимир Владимирович Путин сказал, что для проведения новой политики нужны новые лица. Абсолютно верно.
— После отставки вас не звали в банки?
— Знаете, после минфиновской отставки, не знаю почему, у меня был очень большой спектр предложений от банков. После отставки с поста главы Центробанка народ и в банковском сообществе, и шире почувствовал, что здесь будут очень тяжелые политические разборки. И предложений вообще было немного. Из них я выбрал то, которое мне было ближе по человеческим качествам. Меня позвали на работу люди, которых я хорошо знал. И я очень благодарен руководителям "Газпрома", что в тот момент они мне это предложение сделали,— ведь оно могло быть и для них чревато политическими последствиями.
НАТАЛЬЯ Ъ-КУЛАКОВА