Первыми инвесторами в экономику Северного Кавказа должны стать кавказцы, проживающие в Москве. Об этом заявил вице-премьер, полпред президента в Северо-Кавказском федеральном округе (СКФО), вице-премьер АЛЕКСАНДР ХЛОПОНИН в интервью корреспондентам "Ъ" АЛЛЕ БАРАХОВОЙ и МУСЕ МУРАДОВУ.
— Вы уже год как руководите Северо-Кавказским федеральным округом. Давайте подведем итоги.
— А что уже год прошел?
— Ну почти. Тогда, сразу после своего назначения, отвечая на вопрос, как собираетесь управлять регионом, вы заявили, что незнакомы с тонкостями Кавказа. Успели познать эти тонкости?
— Я же лукавил, когда говорил, что не знаю Кавказ. Скромничал. Всегда лучше быть скромнее.
— То есть вы про Кавказ все знали и неслучайно пошли туда?
— Конечно, неслучайно. Это давно продуманный план (смеется). Но давайте серьезно. Какие итоги? Наверное, недостаточно визуализации. Люди ведь привыкли оценивать визуально. Построили бы где-нибудь крупный вокзал, тогда бы все сказали: вот прошел год, вот построен вокзал. Или завод, предприятие. Тогда кажется, что вот результат, его можно потрогать, ощутить, погулять вокруг, посмотреть, детям показать.
Главное, что сделано на первом этапе, во всяком случае для меня,— мы консолидировали элиты на Северном Кавказе, как минимум руководства республик. Сегодня мы говорим с ними на одном языке и понимаем, какие задачи перед собой ставим. Все субъекты СКФО, это очевидно, уже сделали для себя вывод, что иждивенческой политики по отношению к бюджету быть не должно. Кавказ — это не бедная территория, которая должна стоять с протянутой рукой, а бюджет РФ — это не то, что должно откупаться от проблем Северного Кавказа, выделяя огромные, гигантские суммы непонятно на что.
— Такие настроения были у руководителей?
— У отдельных руководителей такие настроения существовали: мол, скажите спасибо, что мы такие спокойные, поэтому выделяйте деньги, это ваша прямая обязанность — создавать условия. Они складывались исторически, накапливались. Они были обусловлены непростой ситуацией на Кавказе в 90-е годы. Сегодня понятно всем территориям, что надо создавать условия у себя на месте — чтобы Кавказ превращался из зоны напряжения в зону толерантности, спокойствия, прозрачных условий для ведения бизнеса. А что самое важное для меня — это переворот в общественном сознании, в ментальности жителей Северного Кавказа, в том, что власть — это не закрытая система с клеймом клановости, при которой всем понятно: клан образовался, вот туда не подходи, кто не в клане, тому там делать нечего. А что это на самом деле нормальная прозрачная система диалогов власти с населением. Причем и федеральной, и региональной власти.
Мы только в самом начале пути, но первые шаги сделаны. Начиная с того, что на сегодняшний день нами разработана стратегия социально-экономического развития Северного Кавказа.
— Планов по обустройству Северного Кавказа было много. В чем особенность стратегии?
— Это не просто абстрактная бумажка. Впервые стратегия делается не снизу вверх, а сверху вниз. В чем ее принципиальное отличие? Раньше собирались "хотелки" с республик, потом все это вымывалось, и вырисовывалась структура, которая мало в чем реализовывалась. В нашей стратегии впервые обозначено, что мы хотим от Северного Кавказа. Есть четкие цифры, четкие параметры, а именно: к 2025 году создать 400 тыс. рабочих мест, снизить уровень безработицы с 16 до 5%, достичь ежегодных темпов роста валового регионального продукта в объеме 7,7%, повысить в четыре раза доходы региональных бюджетов.
Если нашу стратегию считывают так, что мы якобы дадим в такую-то республику столько-то миллиардов рублей и там все заработает, то это ошибка. Мы говорим: вот республика, вот ее приоритетные отрасли экономики, которые она должна развивать. Для того чтобы эти отрасли развивались, вам нужно в республике принять следующие меры.
— Есть механизм реализации стратегии?
— Следующим документом, который будет готов к концу ноября — началу декабря, должен стать конкретный план реализации стратегии. Это перечень конкретных шагов и сроков по каждой республике с конкретными ответственными людьми на федеральном и региональном уровнях. Для реализации стратегии, с моей точки зрения, создаются беспрецедентные условия для возможности развития бизнеса и экономики на территории Северного Кавказа.
— Но, как вы сами заметили, обыватель этого не видит. Он рассуждает так: лучше ли стало жить, безопаснее? А как по вашим ощущениям?
— Я, конечно, могу сейчас перед вами отчитаться, сколько боевиков убито, привести статистику работы правоохранительных органов. Но насколько это отражает изменение ситуации на Кавказе? Еще раз повторяю, главным итогом изменения климата на Кавказе будет являться отношение населения к власти. Это самый главный итог.
— А каково сегодня это отношение к власти? Вы проводили такие исследования?
— Конечно, мы изучаем социологию. И с точки зрения той же переписи населения, и многих других социальных опросов, которые мы проводим.
— И есть динамика?
— Рано говорить о динамике. Сначала должны произойти действия. Мы еще только на начальном этапе. Вы учтите, что я еще про другую сторону вам не рассказал, чем мы сейчас занимаемся и на что делаем очень серьезный акцент. Это информационная политика, которой сегодня практически нет по Северному Кавказу. Ведь мы почти нигде по телевидению не видим того, что, скажем, в Дагестане или в другой республике построены школы, проводятся интересные культурные мероприятия. Это интернет-пространство, где нужно очень серьезно работать, потому что на этой площадке сегодня работают все кому угодно.
— И представители вооруженного подполья...
— Все работают. И не только представители вооруженного подполья, да и просто оппоненты внутри страны. Мы все сегодня говорим о молодежи как инструменте пополнения экстремистского поля на Кавказе. Не надо об этом говорить. Я сажаю перед собой молодых ребят со всех республик, разных национальностей, они говорят: успокойте наше старшее поколение, нам интересно между собой общаться, только создайте нам условия. Нам есть чем заняться. С ними надо работать. Старых традиций, одного Расула Гамзатова (народный поэт Дагестана.— "Ъ") для воспитания молодежи недостаточно. Расул Гамзатов — это наше наследие, культура, история, да, это важно. Но молодежи надо дать сегодня жить жизнью сегодняшней. Молодежь надо стимулировать к объединению и создавать им для этого условия. Для этого должна существовать общая программа. Я найду способ решить на федеральном уровне, как дать дотационным регионам ресурс, заложить в бюджете средства на реализацию молодежной политики. Без этого невозможно.
Следующая тема, которая для меня важна,— это образовательный стандарт. В качестве одного только примера: на сегодняшний день каждая республика своеобразно трактует историю своей территории. Притом что это российское государство. Прочитав учебники пятого класса, я не понял, в каком государстве нахожусь. Две территории, находящиеся в соседстве между собой, пишут такое, что потом представить себе невозможно, как ребенок в пятом классе, изучив этот материал, будет дружить с представителями другой республики. Это тоже нельзя просто так оставлять без внимания, этим надо заниматься.
Отдельным пунктом идет так называемая дорожная карта. В каждой республике есть своя система конфликтологии — межнациональных, земельных, приграничных отношений. И каждый конфликт требует очень серьезного анализа и выверенных решений. Потому что один неправильный шаг, одно неправильное соглашение — и ты нарвешься на очень серьезный конфликт...
— Конфликт вокруг Пригородного района Северной Осетии не решен до конца.
— Я бы тише к этой теме относился по той причине, что это не первый год возникший конфликт. И с 1992 года было много сделано по Пригородному району. Практически конфликт был сведен на нет, оставалось 30 семей, очень маленькая часть людей, проблемы которых оставались нерешенными. И тут трагедия 2004 года, когда террористы захватили школу в Беслане... Мы эту тему потихоньку начинаем снимать. Хорошо, кстати, стали взаимодействовать в последнее время руководители двух республик (Ингушетии и Северной Осетии.— "Ъ") по части контактов и взаимодействия. Но опять теракт на рынке во Владикавказе... Это провокации, которые этот конфликт всячески пытаются перевернуть в другую сторону. Значит, надо работать. Мы не закрываем глаза на проблему Пригородного района, но я бы не стал ее ставить в центре как проблему номер один.
— Одна из тонкостей Кавказа — клановость. Вы сталкивались с этим уже?
— Что вы называете клановостью? Ты приезжаешь в какой-то отдаленный населенный пункт, к примеру, в этом пункте одни Магомедовы живут, ну все село Магомедовых. Это клан? Вы предлагаете, что теперь в этом селе на должности надо ставить не Магомедовых, а другую фамилию? Раздули тему клановости. Когда люди объединены родственными связями, национальными связями — это не всегда плохо.
— А если этот клан Магомедовых прибрал все престижные должности, создает только своим хорошие условия для бизнеса? Например, считается, что в Дагестане война идет именно потому, что кланы не могут поделить власть, влияние.
— Еще раз говорю, что есть национальная специфика. Вы прекрасно понимаете, что нельзя взять и, например, в той же Карачаево-Черкесии просто сказать, что мы исключительно по профессиональным качествам будем выстраивать систему отношений, да? Потому что есть национальный вопрос, потому что есть взаимоотношения между двумя коренными национальностями, есть русские, представители других национальностей — и надо учитывать все интересы и особенности. Хотя, в моем понимании, это атавизм. В моем понимании, мы должны в будущем от этого уходить. Просто это не делается вот так — взять росчерком пера и перечеркнуть.
— Это совковое наследие все-таки?
— Это историческое наследие, это не совковое. Не надо брать только Кавказ, у нас Татария еще есть, Башкирия, есть Хакасия, Тува, у нас много чего есть. У нас есть Якутия, есть Бурятия. Вообще, надо сказать, СССР развалился из-за национального вопроса. Нельзя его недооценивать, он есть. Клановость для меня — это объединение людей разных национальностей в корыстных целях вокруг какого-то лидера.
— Мы про это и спрашиваем.
— Вот с этим я буду бороться. Но я никогда не буду против того, что если у человека на Кавказе есть талантливый родственник, чтобы он состоял на государственной службе. На Кавказе род отслеживают до седьмого колена, там очень много родных, близких живут рядом. Что ж теперь, всем дистанцироваться? Невозможно.
— А от подношений на Кавказе дистанцироваться возможно? Не было таких попыток?
— Каких попыток?
— Денег, например, вам дать.
— Мы в России борзыми щенками все предпочитаем... Честно говоря, вкусно поесть и выпить рюмочку вкусного дагестанского коньяка я не откажусь. Все остальное в моем случае не даст эффекта.
— Почему на Кавказе так дерутся за власть?
— Я сам задаюсь этим вопросом. Почему, например, все так хотят стать главами муниципальных образований? Это же тяжелейший труд. Это низкая заработная плата, большое количество недофинансированных объектов, огромное количество прокурорских проверок, а все равно маниакально рвутся! Это что, патриотизм? Вы хотите из меня делать величайшего эксперта по Кавказу. Я сам учусь. Пока я не могу ответить на многие вопросы и боюсь всегда ошибиться. На Кавказе одно неверное слово может быть неправильно истолковано, поэтому надо очень аккуратно к этим вещам относиться. Горские народы и государственность — это очень сложная система взаимоотношений. К сожалению, есть факты коррупции, но они есть везде. Победить это зло можно, во всяком случае создав два ключевых фактора для решения этой задачи. С одной стороны, независимая судебная система, с чем пока что беда, в том числе на Кавказе, очень большая...
— А от кого они там зависят?
— Вам фамилии перечислить? Зависимые, в том числе от клана, если хотите. Есть еще испуг, а не зависимость. Человек не всегда готов просто сложить с себя погоны и сказать: я не буду работать, потому что мне угрожают, а государство не всегда в состоянии защитить. И второе — институты гражданского общества. Нельзя победить систему несистемно. Сегодня, вы видите, вокруг трагедии, которая произошла с вашим журналистом, объединяется общество, это значит — начинает работать система, начинают работать гражданские институты, и государство поворачивается к этому лицом, потому что без этого невозможно.
— Вы говорите о курортных зонах, а между республиками округа административные границы охраняются бронетехникой — местным проехать непросто, не то что туристам. Кто поедет?
— Конечно, это плохо. Мы с нашими главами республик тоже эту тему обсуждаем. И вообще есть идея сделать трассу М29 федеральной. Для меня, кстати, важен не только человеческий фактор, но и перемещение товаров и грузов через блокпосты. Это же мобильность! Но, к сожалению, тропы миграции для преступников пока не перекрыты. Это можно делать тогда, когда мы будем получать информацию от населения. Когда люди будут информировать правоохранительные органы, а правоохранительные органы не будут внутри заниматься предательством и раскрывать информацию. Есть случаи у нас в Дагестане, когда в селе говорят, вот раньше в этой семье, в этом доме брали пять батонов хлеба, а сейчас, смотрите — 12. Значит, кто-то появился. А вчера сын этого человека пролежал дома до часу дня, а его отец уже пошел работать. А почему он лежал до часу? Что он делал ночью? Когда население начнет диалог с властью, когда мы поймем, что сегодня не кордонами надо защищаться, а диалогом с населением, тогда, конечно, мы эти кордоны потихонечку будем снимать.
— Такая обстановка на Кавказе останавливает, судя по всему, и инвесторов, которых вы планируете привести в округ.
— Первыми, кого мы приведем, будут свои. Давайте начнем с кавказцев, которые сейчас в Москве.
— Под своими вы понимаете известных предпринимателей вроде Сулеймана Керимова и Михаила Гуцериева?
— Я в ближайшее время планирую провести очень серьезный разговор с ними, с каждым в отдельности. Я хочу перестать слушать разговоры о патриотизме, сидя в Москве, и все-таки верю, что эти люди наконец первыми покажут потенциальным инвесторам, что в Кавказ можно вкладывать деньги. Когда я общаюсь с крупными международными инвесторами, они готовы это делать, но спрашивают, а почему ваши не идут? Это очень серьезно отталкивает. Я и с Гуцериевым общался, и с Керимовым много раз, эти люди готовы. Просто у них есть определенные сомнения в том, что в их республике все пойдет нормально. Был и негативный опыт. У того же Керимова, когда он заплатил свои налоги в республике, а потом не увидел результатов этого. Но у него есть интересные идеи — и молодежные центры, и создание города-спутника в районе Каспийска, и огромные проекты по социальной инфраструктуре в Дербенте. Он создает завод по производству стеклотары в Каспийске. Все эти проекты реализуются. И хотелось бы быстрее.
— А масштабы инвестиций?
— Представляете, что такое город-спутник? Один такой проект, я думаю, будет стоить миллионы долларов. Я уже видел первый макет этого проекта. Очень интересная идея. Проект завода по производству стекла другой масштаб — это около 10 млрд руб.
— Михаил Гуцериев тоже выразил готовность вкладываться в родную республику?
— Да. Мы с ним еще конкретно не обсуждали набор проектов, но я считаю, что это ключевая вещь для развития Кавказа. Сегодня представители крупного бизнеса обязаны своим примером показать, что им небезразлично. Я со своей стороны готов предоставить им соответствующие гарантии федерального центра о том, что эта территория будет работать, и эффективно.
— А как вы сами устроились на Кавказе? Вы строите себе дом там или на казенных квартирах живете?
— У меня большая мечта с семьей на Кавказ приезжать отдыхать. Но это дело будущего. Сегодня на Кавказе надо работать. Когда я работаю, то мне очень бы хотелось, чтобы семья находилась рядом, но, наверное, до строительства дома еще рано.
— Всякий кавказский лидер, получая такой пост, сразу начинает себе строить дом.
— Я не кавказский лидер. Я представитель федерального центра.
— Когда вас назначили на Кавказ, сразу вспомнили пословицу: "Или пан или пропал". Про работу на Кавказе говорят, как о ссылке.
— У нас и в Сибирь ссылали. Ничего...
— Кавказ самая болевая точка России. Как недавно выразился президент, это тот камень, тот фундамент, на котором стоит Россия.
— Это один из ключевых столпов государства российского. Но прежде всего это граница, это территория, которая сегодня охраняет наши интересы, наши рубежи на Кавказе и на Ближнем Востоке, если хотите. Но для нас точно таким же фундаментом является и Сибирь, и Дальний Восток, и Калининград, и наши Севера. Поверьте, каждый из них имеет свой пласт проблем.
На Кавказе человек не пойдет жаловаться и писать письма в общественные организации, если его оскорбили. Он в лучшем случае даст в морду, в худшем случае это кончится серьезной дракой и кровью. На Кавказе от кровной мести только женщина спасет. И дай бог, чтобы те платки, которые женщины носят на Кавказе, как раз были для этого предназначены. Да, я очень не хочу видеть кавказскую красоту в хиджабах. Но я не верю в тотальную исламизацию Кавказа, я четкий сторонник того, что Кавказ толерантен и Кавказ признает любые религии, вероисповедания. Я за то, чтобы на Кавказе был ислам, я уважаю девочек, которые ходят в платках. Я считаю, что это правильно. Хочется, чтобы этот платок служил для того, чтобы бросить между мужчинами, прекратить драку.
— Из рассказа о стратегии как-то выбивается план по созданию миграционного агентства, которое будет трудоустраивать кавказскую молодежь в других регионах. Может быть, имеет смысл их на месте трудоустраивать? Вы же знаете, как порой в России относятся к выходцам с Кавказа?
— Хотите вы того или не хотите, процесс миграции с Кавказа в европейскую часть и за ее пределы существует. И люди будут двигаться туда, где есть рабочие места, туда, где можно максимально реализовать свои возможности. Если сделать так, чтобы сегодня демографически успешный и прирастающий молодежью Кавказ сохранился только для Кавказа, тогда вообще ради чего государство российское существует? И что в этом плохого? Почему все пытаются ассоциировать эту задачу с процессом...
—...чуть ли не депортации?
— Со сталинской депортацией. Сумасшедший дом. Самому даже смешно. Идея в другом. Это агентство будет способствовать максимальному использованию потенциала Кавказа, молодежи. Это же не насильственная эмиграция, мы предлагаем молодежи Кавказа двигаться по всей России. Она красивая, на самом деле горы есть и в Сибири. Чего же мы запираем всех на Кавказе? Есть и другой процесс — нужно одновременно стимулировать приток русскоязычного населения на Кавказ. Когда это многонациональная республика, то русский язык является консолидирующим.
— А русские под каким предлогом туда поедут?
— Как минимум под предлогом того, что сегодня есть дефицит кадров на Кавказе — например, учителей русского языка, инженеров. Пока молодежь будем учить, кем-то надо заполнять эти места. Но мне кажется, когда вопросы миграции и мобильности населения находятся в ведении правоохранительной структуры, это очень опасная вещь. Я вообще сторонник идеологии создания специального министерства. Министерство национальностей всегда было, национальный вопрос в таком государстве, как Россия, очень важен. Но если уж не министерство, то как минимум максимально делегировать эти полномочия Министерству регионального развития. Я об этом думаю, буду формулировать в ближайшее время предложения Дмитрию Анатольевичу и Владимиру Владимировичу.
— К сожалению, жители вашего округа не всегда ощущают себя равноправными с остальными жителями России...
— А я как лицо кавказской национальности ощущаю себя равноправным. Вы никогда не задумывались, когда приезжаешь куда-нибудь в Италию на курорт или в Швейцарию и вдруг видишь человека, говорящего на русском языке, ты говоришь: вот понаехали эти русские! Да? Вот так же те же кавказцы, которые здесь находятся в Москве, больше всего про это говорят. Не надо во всем винить русского.
— Мы о власти говорим, а не о русских.
— Нет во власти такой проблемы. Ну пройдет это все. Дайте время. Причем ладно бы Кавказ был неассимилируемый! Да у нас есть китайцы, которые не ассимилируются, это же реальная проблема. У нас есть арабы, которые не ассимилируются, да? К счастью, Кавказ ассимилируется.
— На днях у вас прошла встреча с президентом, на которой вам поручили разобраться, кто плохо работает из глав северокавказских республик. Есть такие?
— Всегда можно найти. Такой задачи не стоит.
— Ермолову поставили памятник в Пятигорске как покорителю Кавказа. А вам какой поставят?
— Я пока еще не бронзовею, и мне до этого далеко. Я вообще не сторонник памятников. Для меня главный итог работы, чтобы когда-нибудь потом обо мне люди отзывались с уважением и с теплотой.
Полную версию интервью см. на сайте "Ъ".