В конце недели в Лиссабоне пройдет саммит НАТО, в котором примет участие президент РФ Дмитрий Медведев. В преддверии этой важной для обеих сторон встречи генсек альянса АНДЕРС ФОГ РАСМУССЕН рассказал корреспонденту “Ъ” ПАВЛУ ШЕРЕМЕТУ о модернизации НАТО, о том, почему произошло потепление в его отношениях с Россией и чего ожидать от этих отношений в будущем.
— В России многие были сильно удивлены, узнав, что во время своего недавнего визита в Москву вы бегали по утрам по набережной рядом с Кремлем всего с одним телохранителем. Это что, был некий вызов: генсек НАТО занимается спортом в столице бывшего главного противника?
— (Смеется). У меня всегда в программе визитов запланировано время для утренней пробежки. Во всех столицах, куда я приезжаю, я по утрам бегаю. Это, кстати, прекрасная возможность посмотреть город, почувствовать атмосферу и начать день. Очевидно, сделать то же самое в Москве — нечто, действительно, особенное. Здесь есть определенный символизм для развития отношений между Россией и НАТО. Мы сделали полезные шаги вперед перед саммитом в Лиссабоне, чтобы обновить отношения. И то, что я смог в Москве по утрам делать пробежки по центру столицы,— это, действительно, символично.
— Многие эксперты до конца не понимают причины нынешнего неожиданного потепления отношений между альянсом и Россией. Действительно ли эти изменения фундаментальные и необратимые, или это лишь теплая осень 2010-го и не более того?
— Есть несколько элементов новой ситуации. Во-первых, мне кажется, что в Москве уже прекрасно осознают, что для России с Запада, от НАТО не исходит больше никакая угроза. В то же время я уверен, что и от России для нас тоже не исходит угроза. И я согласен с тем, что мы должны быть партнерами. Я думаю, что нынешнее российское руководство понимает, что будущее для России лежит в тесном сотрудничестве с Евросоюзом и НАТО.
Я знаю, что президент Медведев очень серьезно сконцентрирован на проблеме модернизации российского общества. Модернизация — ключевое слово для него. Я тоже хочу модернизировать отношения между Россией и НАТО. Я хочу модернизировать сам альянс. Я хочу внедрить мышление сотрудничества, создать совместные структуры, открыть новые пространства для сотрудничества. И я абсолютно убежден, что лучше для нас всех — и России, и НАТО — тратить деньги на благосостояние людей, чем на подготовку к опустошительным мировым войнам. Ни у кого нет сомнений, что мы не собираемся нападать на Россию, и я уверен, что в России никто не собирается нападать на какую-либо страну НАТО. И нет никаких сомнений, что обе стороны понимают, что они могут больше выиграть от стратегического партнерства.
— Но почему это стало понятно сейчас, а не год назад? Все дело в президенте Медведеве? У президента Путина был другой подход? Или это в НАТО что-то изменилось?
— Премьер Путин сейчас вовлечен во многие совместные проекты с европейскими странами. Действительно, российско-грузинская война августа 2008 года серьезно отбросила назад наши отношения. Грузия до сих пор является источником спора между Россией и НАТО — нет смысла скрывать это.
Есть разные взгляды на эту проблему. Мы выражаем полное уважение территориальной целостности Грузии. После августовской войны в Грузии отношения между Россией и НАТО были заморожены. И мы продолжаем обсуждать эту проблему. Но я глубоко убежден, что этот спор в разных вопросах не перевешивает того факта, что у нас общие интересы в разных областях. И это объясняет, почему у нас наблюдается сейчас консенсус.
Афганистан — один из примеров. Русским важен наш успех в Афганистане. Москве невыгоден наш провал там. Из своего опыта Россия знает, насколько опасна для ее безопасности нестабильность в этом регионе. Это и угроза терроризма, и наркотрафик из Афганистана. Россия страдает от постоянных террористических атак, от потока афганских наркотиков. И мы должны сотрудничать для того, чтобы вместе этому противостоять.
Все вместе это создает базу для сотрудничества. В результате новая администрация США инициировала политику перезагрузки, которая привела к новому договору по СНВ между США и РФ. И это тоже будет служить во благо наших отношений.
— Это была ваша инициатива или все-таки предложение президента Медведева — возобновить отношения между альянсом и Россией?
— Когда я вступил в должность в августе 2009 года, то на первой же пресс-конференции заявил, что одним из главных приоритетов для меня станет восстановление отношений с Россией и укрепление североатлантической безопасности через установление стратегического партнерства с РФ. Поэтому неудивительно, что еще через несколько недель свою первую официальную речь после вступления в должность в сентябре 2009 года я посвятил тому, как инициировать процесс, ведущий к укреплению стратегического партнерства с Россией. В том выступлении я высказал идею совместного пересмотра общих угроз для безопасности наших стран. И позже, в декабре 2009 года, министры иностранных дел НАТО и России запустили проект пересмотра общих угроз безопасности в XXI веке, и этот проект будет одобрен на предстоящем саммите. В марте этого года я выступил с еще одним принципиальным предложением к России, связанным с созданием новой системы противоракетной обороны в Европе. Я думаю, это будет одним из конкретных решений саммита в Лиссабоне и создание европейской противоракетной системы может привести к получению выгоды всеми сторонами.
— Два вопроса по Грузии. Что вы думаете по поводу перспектив Грузии по вступлению в НАТО? Когда и при каких условиях НАТО вновь откроет двери для Грузии? И второе: если говорить о военном конфликте в этом регионе, есть ли какие-либо обязательства у России, которые она должна выполнить?
— Что касается Грузии, то наши подходы остались неизменными. Они была высказаны на саммите в Бухаресте в 2008 году. Было заявлено, что Грузия и Украина станут членами НАТО, для чего необходимо соответствовать ряду критериев. Это решение мы приняли на саммите в Бухаресте, и оно остается в силе. Когда Грузия выполнит свои обязательства, я не знаю. Все это обсуждается в рамках комиссии НАТО—Грузия. Ежегодно Грузия предоставляет национальную программу сотрудничества с альянсом, и мы помогаем грузинской программе реформ. Но никто не может назвать конечную дату. Все зависит от Грузии.
— А что насчет российских обязательств?
— Подходы НАТО в этом вопросе предельно открыты. Мы никогда не признаем ни Южную Осетию, ни Абхазию в качестве независимых государств. Наш фундаментальный принцип заключается в том, что размещение там войск возможно только с разрешения принимающей стороны. И в связи с этим я высоко ценю тот факт, что мы инициировали процесс переговоров между Россией и другими партнерами в рамках конвенции по контролю за обычными вооружениями в Европе. Несмотря на несколько проведенных встреч, этот договор, который устанавливает жесткие рамки для контроля за вооружением и разоружением, по разным причинам не вступил в силу. И мы должны с нашими партнерами вдохнуть жизнь в договор об обычных вооруженных силах в Европе. Это параллельный процесс, который мы не станем поднимать в Лиссабоне, но я надеюсь увидеть прогресс в будущем.
— Вместе с распадом СССР для НАТО исчез и главный противник. За последние годы вы определились с новыми основными угрозами и новыми врагами для альянса?
— К счастью, мы не позволили холодной войне перерасти в горячую. Но после окончания холодной войны мы поняли, что столкнулись с новыми угрозами. Терроризм после 11 сентября 2001 года показал, что может нанести удар в любом месте. И мы должны быть уверены, что готовы противостоять такому вызову, как терроризм. Другой пример — это риск ракетных ударов. Кибератаки — еще одна сфера угроз.
Итак, холодная война осталась позади, но мы столкнулись с новым уровнем угроз. На этом будет сфокусирован саммит в Лиссабоне, чтобы обеспечить способность НАТО противостоять новым угрозам. На саммите мы примем решение по развитию системы ПРО в Европе на основе структур НАТО, и одновременно мы предложим России сотрудничество в этом вопросе. Мы решим, как расширить наши возможности защитить наше общество от кибератак. Мы также подтвердим возможность проведения военных операций за пределами наших границ с использованием сил НАТО, когда это необходимо. Например, как в Афганистане.
Я подчеркиваю, что центральной функцией НАТО остается защита территорий и населения стран альянса. Но иногда, защищая наши территории, необходимо действовать за пределами наших границ, как в Афганистане. Если мы хотим защитить от террористов наше население, мы обязаны атаковать террористов в их логове, но в строгом соответствии с принципами ООН.
— Сложно ли вам находить баланс между интересами новых членов альянса, как Польша или балтийские государства, и старыми членами НАТО? Ведь Польша и страны Балтии, например, опасаются возможной российской агрессии и противодействуют расширению сотрудничества НАТО с Россией, а Германия и Франция, наоборот, стремятся к такому сотрудничеству.
— Исторически понятна позиция Польши, балтийских стран, других государств Восточной Европы. Все эти страны — бывшие коммунистические диктатуры. Они знают из истории, какое давление может быть оказано на них. Россия отличается от Советского Союза. Это другая страна. Но в Москве тоже должны понимать, что опыт СССР был драматическим для трех бывших советских республик и для бывших коммунистических диктатур Центральной и Восточной Европы. Моя же позиция, которую я довожу до стран Балтии, Польши и других государств Восточной и Центральной Европы, очень проста и понятна: мы все (и они в том числе) заинтересованы в развитии отношений с Россией.
— Но у этих стран иные планы развития альянса, чем, например, у Германии или Франции. Им НАТО необходимо для защиты от России.
— Да, у нас разное географическое расположение. Это влияет и на наш взгляд на какие-то вопросы. Есть разница в том, откуда вы смотрите на мир: из Канады или, скажем, Албании. Вы можете взглянуть на карту, и сразу станет понятно почему. Разное географическое положение может означать разное видение перспектив. Но сила альянса состоит в том, что все решения принимаются консенсусом. Это значит, что у нас могут быть дискуссии и разные взгляды на будущее, но, в конце концов, все решения принимаются анонимно и консенсусом.
Это же касается наших взаимоотношений с Россией, что тоже принимается всеми членами альянса — и в этом наша сила. Конечно, принятие решения может занять некоторое время, потому что все 28 членов альянса должны прийти к согласию. И когда они находят решение — а они всегда его находят,— тогда это действительно сильный ход альянса.
— Вы предлагаете России сотрудничество в создании новой европейской системы ПРО. Это военная хитрость и вы лишь ждете военных туристов из России или же вы реально рассчитываете на военное, техническое участие России? У нас же абсолютно разные системы?
— Я думаю, мы можем выиграть от сотрудничества. И я хотел бы здесь кое-что разъяснить. Мы должны уважать тот факт, что наши системы разные, и мы можем сохранять разные системы. Но ситуация диктует нам, что системы должны сотрудничать,— например, мы можем выиграть от обмена информацией, обмена данными. Предположим, вражеская ракета приближается к цели в Европе — в таком случае вся система может быть более эффективна, если эта ракета будет обнаружена российскими радарами и они предоставят нам эти данные. И наоборот.
То есть наши системы могут продолжать работать независимо, но кооперация сделает всю систему более работоспособной — у нас будет большее покрытие. Но самое важное в этом, конечно, что политически мы смогли бы продемонстрировать, что наши ракеты не направлены против России.
— То есть это будут две отдельные, связанные между собой системы, а не единая?
— Думаю, более реально существование и взаимодействие двух систем. Принимая во внимание разные традиции, исторические корни, я не думаю, что было бы реально существование одной общей системы. Но на самом деле это неважно. Даже если у нас будут две отдельные системы, но если мы обеспечим обмен данными, вся система станет более эффективной. Это также позволит экономить средства.
Это мой взгляд на то, как нам лучше двигаться в этом направлении. Но конкретное решение по этому вопросу не будет приниматься на саммите. На саммите будет принято решение провести совместный анализ того, как наше сотрудничество может развиваться, потому что существует много вопросов, в том числе и у нас. Нам нужен совместный анализ, который даст ответы на все эти вопросы.
— Новый проект — транзит военных грузов из Афганистана в Европу. Россию беспокоит, что криминальные круги постараются использовать этот транзит для поставок в Россию наркотиков. Как вы относитесь к идее Москвы контролировать отправку военных грузов в Европу?
— Транзит — правильное решение. Конечно, мы видим заинтересованность Москвы в прекращении наркотрафика, поэтому мы легко сможем найти решение.
— В чем проблема с контрактом на поставку в Афганистан российских вертолетов? Причина только в деньгах или есть еще что-то?
— Как всегда — в деньгах. Во время моего визита в Москву в декабре прошлого года я предложил, чтобы Россия поставила вертолеты для афганской армии. Я высоко ценю, что в российском правительстве мое предложение восприняли позитивно. И сейчас проходят двусторонние переговоры между Россией и США о том, как это решение может быть реализовано.
Предложение России было гораздо более коммерческим, нежели мы ожидали. Но мы должны найти решение. Я бы предложил создать трастовый фонд, который взял бы на себя часть финансирования, например, по обучению пилотов, обеспечению запасными частями. Так что и в этом вопросе есть большие перспективы.
— Хочу спросить вас и про Украину. Как политические перемены в этой стране отразятся на перспективах сотрудничества с ней НАТО? Вы увидели у президента Януковича такое же желание к сотрудничеству, какое было у его предшественника, президента Ющенко?
— Совершенно понятно, что украинское правительство поменяло свой подход к перспективам членства в НАТО, но в то же время президент и правительство Украины ясно дали понять, что Украина продолжит сотрудничество с НАТО в рамках существующих договоров. У меня была очень позитивная встреча и беседа с президентом Януковичем несколько месяцев назад о том, как нам осуществлять практическое наполнение сотрудничества между Украиной и НАТО в рамках существующих договоров. Мы с уважением относимся к решению Украины. НАТО — добровольная организация, мы никого не принуждаем стать членом альянса. Это решение Украины, это вопрос безопасности Украины и выбора союзников. Но мы высоко ценим тот факт, что украинцы провозгласили продолжение сотрудничества с НАТО в рамках существующих договоренностей.
— Если отношения между РФ и США вновь будут испорчены, как это повлияет на отношения России и НАТО?
— Это гипотетический вопрос… Я уверен, что мы увидим устойчивое укрепление отношений между Россией и США, а также НАТО и Россией. У нас есть общие интересы. Я думаю, что укрепление отношений обеспечивают мир, прогресс и процветание. Это и в интересах России, и в наших интересах. Поэтому я, как оптимист по натуре, убежден, что мы будем свидетелями дальнейшего прогресса в наших отношениях.
— Что вы думаете по поводу публикаций на сайте Wikileaks секретных документов о военных операциях в Ираке и Афганистане?
— Всегда существует риск для безопасности, если секретные документы могут быть опубликованы. Потому что они вырваны из контекста и могут составлять риск для людей, имена которых могут быть упомянуты в этих документах.
— Президент Медведев просил вас при организации саммита в Лиссабоне обойтись без сюрпризов для России. Вы обещали ему, что сюрпризов не будет. Ваше обещание остается в силе?
— Да, конечно. Совершенно справедливо, что президент РФ знает, что должно произойти в Лиссабоне. И это была одна из причин, по которой я посетил Москву, чтобы встретиться с президентом и министром иностранных дел и обсудить вопросы подготовки к саммиту. Таким образом, они в курсе того, что будет происходить на саммите. Но в первую очередь мы обсуждали то, как сделать так, чтобы результаты саммита были продуктивными для отношений Россия—НАТО. Основываясь на том, как прошли наши переговоры, я уверен, что мы увидим довольно позитивные результаты, в частности, по вопросу того, как практически решать проблемы ядерной безопасности, терроризма, Афганистана, морского пиратства и торговли наркотиками.