Всадники за главу

Корреспондент Ксения Светлова рассказала в прямом эфире "Коммерсантъ FM" о происходящем в столице Египта.

— Что сейчас происходит на площади Тахрир? Что видите вы? Что знаете вы?

— Здесь на площади и возле площади ходят две демонстрации — одна противников Мубарака, другая сторонников Мубарака. То, что я вижу сейчас по CNN никак нельзя назвать демонстрацией, это драка массовая просто. Это переросло в массовую драку, но полиция, армия, которая там находится, не очень сильно переживает по этому поводу. Они убеждены, что людям можно дать выпустить пары, и потом ситуация нормализуется.

— То есть это называется по-египетски выпускать пар?

— Они их намеренно не разгоняют, это раз, и, во-вторых, сторонников Мубарака не настолько много. Их там может быть сейчас набралось пару тысяч человек. Но, конечно же по сравнению с огромной массой тех, кто стоит на Тахрире, их количество незначительно.

— Ксения, скажите, пожалуйста, откуда танки — я понимаю. Я вижу сейчас, как по танкам прыгают. А откуда такое количество лошадей и верблюдов на площади появилось?

— Дело в том, что до сих пор есть какие-то проблемы с передвижением по городу и поэтому с окраин из более бедных районов люди приезжают на всех средствах, которые могут. Мы сегодня проезжали по городу и снимали репортаж про закрытые бензоколонки. Некоторые, кстати, уже сейчас начинают открываться. Но у людей пока по-прежнему ощущается нехватка бензина, некоторые машины сломались и нельзя найти запчасти, поэтому едут, на чем могут. Это особенно видно в отношении окраин и деревень. Люди хотят приехать на демонстрацию из самых даже отдаленных деревень. Пешком далековато. А вот на осле или на лошади в самый раз.

— Ксения, скажите, пожалуйста, было известно о том, что армия сегодня призвала противников Мубарака расходиться по домам. Насколько я понимаю, этот призыв воспринят не был, да?

— Нет. Демонстранты говорят о том, что они продолжат выходить на улицу и планируют большую демонстрацию в пятницу. В пятницу, как всегда после молитвы, очень легко собрать людей, организовать их и направить прямо на Тахрир, и лидеры оппозиции вообще говорят, что до тех пор, пока они не добьются впечатления от своих целей, то есть отставки Мубарака немедленной, не через неделю, не через месяц и не в сентябре, а прямо сейчас, они продолжат находиться на Тахрире.

— То есть они будут сидеть до тех пор и выступать, пока Мубарак не уйдет в отставку?

— Да. Это сейчас самоцель. Ни о чем другом народ вообще не говорит. Никто не представляет, что будет потом, как оно будет происходить, как это вообще соответствует конституции и так далее… Сейчас вот единственная цель, которая ставится перед людьми — это отставка Мубарака.

— Ксения, ну все-таки я еще раз хочу вернуться к тем кадрам, которые я сейчас вижу – там все-таки пострадавшие уже есть, их выносят. Вот Вы сказали, что армия дает таким образом выпускать пар собравшимся. Вот я сейчас действительно вижу, что там в танке стоят, но солдаты ничего не делают. Насколько это вообще традиционно подобное поведение?

— Дело в том, что ситуация нетрадиционная. Это впервые за уже больше чем полвека происходят такие демонстрации политические. Каир уже, конечно же, за последние десятилетия видел немало таких акций протеста. И они были направлены либо против Америки, либо против Израиля. А что касается происходящего в самом Каире — армия пока что занимает нейтральную позицию. Она занимает ее, кстати, с самого начала. Если Вы заметили, они пока только предпочитают выжидать и смотреть на это со стороны. Еще вчера стреляли в воздух, когда люди пытались залезать на танк. А сегодня уже этого не делают, боятся, что будут пострадавшие. Во всяком случае, армия пользуется большой популярностью и многие сейчас здесь говорят, что армия — это единственный нейтральный арбитр такой. Поэтому я думаю, что если не будет происходить действительно чего-то экстремального, армия не будет вмешиваться в происходящее.

Главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Мирский в прямом эфире "Коммерсантъ FM" о событиях в Египте.

— Как вы оцениваете ситуацию в Египте? Каким образом сегодняшние столкновения могут повлиять на расклад сил?

— Так вот на это и рассчитано было вчерашнее выступление Мубарака. Он сказал, что больше он выбираться не будет, до сентября досидит и все. И сразу расчет на раскол, потому что много людей скажут: "Ну, 30 лет терпели, что еще полгода не потерпеть, подумаешь. Давайте кончать все эти демонстрации. Уже через полгода от него избавимся". А другое большинство наоборот: "Нет, пусть сейчас, гад, убирается, чтобы духу его через неделю не было". Вот вам и раскол. Но большинство конечно за то, чтобы он моментально уходил. Но есть и такие, вот мы видим, раз они друг друга бьют на этой площади, значит, Мубарак своей цели достиг: расколол ряды демонстрантов. Сейчас совершенно непонятно, что будет. Одни люди скажут: "Вот хорошо, пока будет переходный процесс, будем формировать политические партии, подбирать кандидата в президенты, пусть он пока посидит, ничего страшного не произойдет". Другие будут наставить: "Нет, знать не хотим ничего". Вот вам и раскол.

— Одна из версий развития событий, что после Мубарака к власти в Египте могут придти радикальные исламисты. Вот насколько это вероятно, по-вашему?

— Нет, я не верю в это совершенно. Они к власти не придут. Считается, что на их стороне процентов 20 населения. Но если учесть, что их вообще в парламенте не было, ни одного человека, их запретили, то сейчас конечно они воспрянули духом, бесспорно. Они будут вести большую пропаганду и если получится так, что из этого переходного периода ничего не выйдет, все между собой перессорятся эти светские силы, все демократические между собой перегрызутся, не найдут общих каких-то кандидатов, да и восстанавливать страну надо. Сейчас же там все парализовано, ничего нет, все стоит. Никто не работает. Никто не учится. Никакой торговли нет. Все закрыто: банки, магазины, транспорта нет. Все надо приводить в порядок. Вот если ничего не удастся быстро сделать, тогда исламисты скажут: вот почему, потому что все эти ни военные, ни гражданские не годятся. Единственный выход — это привести к власти тех людей, которые считают, что ислам — вот это решение. Вот таким образом они будут набирать голоса. К власти они, конечно, не придут, но усилят свое влияние значительно. На политике Египта, конечно, может отразиться.

— А кто лидер у протестующих? Возможно, говорят аль-Барадеи, но вроде как его мало кто поддерживает.

— Он фигура символическая. Он международный чиновник, он никакой не лидер, у него ни какой своей партии нет. Но должать быть какая-то известная фигура. Вот он и есть. А что значит, кто у них лидер. Никто. Это началось совершенно стихийно, спонтанно, молодежь пошла и все, никакого лидера там нет. Конечно, по мере развития событий какие-то лидеры появляются. Но их никто не знает.

— Говорили, что американцы протестующих спонсируют. Не согласны с этим?

— Да ладно, чепуха это все. Для американцев то, что сейчас происходит, хуже всего, потому что если самый последний вариант будет хуже некуда, исламисты ну не придут к власти, но, во всяком случае, будут доминирующей силой, это меняет всю расстановку сил на Ближнем Востоке. Лучше Мубарака для американцев уже никого не будет. Но если он передаст власть, как он рассчитывает, судя по вчерашнему выступлению, будут выборы свободные, но будет все подготовлено так, чтобы вице-президент Омар Сулейман был, это как раз для американцев вариант вполне приемлемый. А уж поддерживать оппозицию: они могут сейчас поддержать того аль-Барадеи, они конечно поддержать, чтобы была такая умеренная центристская сила, чтобы Египет не шатнулся куда-то, это они могут. Но они до последнего момента все-таки думали, что может быть, Мубарак удержится. Барак Обама выступал, он же никогда не говорил так, что Мубараку пора уходить — он говорил, что нужны перемены, нужно прислушаться к голосу народа, нужны реформы, нужна демократия. Тем самым намекая на то, что Мубарак должен понять, куда ветер дует. Вчера Барак Обама выступил и сказал, что перемены нужны, они нужны сейчас, то есть он дал понять Мубараку, что он сейчас должен уходить. В этом смысле можно сказать, что американцы поддерживают уже сейчас конечно оппозицию, потому что видят, что там игра уже сделана, эра Мубарака кончилась.

— А вы заметили, насколько по-разному передают разные информагентства российские и западные информацию, которая приходит из Каира? В Америке говорят, что так вообще все классно, очень много народу выходит, и они протестуют. А российские агентства обычно передают о том, что мародеры мародерствуют и грабят королевские музеи.

— Это совершенно разные вещи. Вы неправильно говорите совершенно. Когда полиция ушла с улиц в прошлый уикенд, то началось жуткое мародерство и люди, чтобы защитить свои жилища стали создавать отряды самообороны. Это все говорили и американские СМИ. Я CNN каждый день слушаю. Именно они больше всего об этом говорили и показывали. А потом, поскольку демонстрации, тем не менее, не прекратились, как раз Мубарак и многие люди рассчитывали, что людей отвлекут от политики, они бросятся защищать от мародеров свои дома и им будет уже не до демонстраций. Ничего подобного. Достаточное количество людей, вчера вообще почти миллион. Это одно другому никак не противоречит. Мародерство сейчас уже на убыль пошло, потому что полиция опять вернулась. Уже такого безобразия уже нет. А демонстрации поднялись. В этом смысле американцы передавали и то, и другое.