Vladimir Poutine: "La Russie a change"
Владимир Путин: "Россия изменилась"
Propos recueillis par Charles Lambroschini et Patrick de Saint-Exupery
Вопросы Шарля Ламброскини и Патрика де Сент-Экзюпери
Путин и его внешняя политика
— В центре мирового внимания сейчас Ближний Восток, а Россия не играет в этом регионе никакой роли. Не говорит ли ваше отсутствие в Шарм-эш-Шейхе о том, что Россия перестала быть супердержавой?
— Я ответил бы вопросом на вопрос: а разве там к чему-нибудь пришли?
— Так какова же ваша позиция?
— Для того чтобы найти решение, то есть разрешить конфликт, необходимо максимально расширить круг участников. Мы считаем, что если бы Россия наряду с США была коспонсором мирного процесса, ее растущая роль оказалась бы только благотворной. То же самое можно сказать и в отношении Евросоюза: нужно было бы, чтобы он был ближе к проблеме. И наконец, необходимо призвать другие арабские страны. Вот тогда мы смогли бы одновременно работать в различных направлениях, изучать различные пути, например ливанский путь. Россия искренне желает Ближнему Востоку урегулирования и могла бы внести в это дело свой вклад.
— Не боитесь ли вы неизбежной эскалации конфликта в регионе после провала в Шарм-эш-Шейхе?
— Опасность весьма велика. Можно лишиться всего достигнутого. Для России, да и для Франции и Европы это решающая ставка. Все мы соседи Ближнего Востока, у нас у всех там есть интересы. Мы просто не можем остаться в стороне. Как не беспокоиться, когда рвутся бомбы, когда люди каждый день убивают друг друга? Я считаю, что незачем изобретать новое решение: рамки договора уже давно были обозначены в резолюциях ООН. Осталось сделать самое трудное: воплотить в жизнь эти международные решения. Сегодня к России все чаще и чаще обращаются с призывом принять активное участие в возобновлении мирного процесса.
— Так Россия все же остается супердержавой?
— Россия поменяла принципы своей внешней политики. Она больше не стремится навязывать свою волю вдалеке от своих границ. Мы по-прежнему готовы участвовать в международных делах на демократической платформе. Но мы не собираемся вмешиваться во все конфликты: у нас хватает проблем и внутри страны. Вмешиваемся же мы только в двух случаях — если затронуты наши непосредственные интересы или если конфликтующие стороны обращаются к России с просьбой помочь решить вопрос.
Путин и борьба с коррупцией
— Не кажется ли вам, что предприятия, суды, полиция и ФСБ, наследница КГБ, поражены коррупцией и прогнили изнутри?
— Чтобы борьба с коррупцией была успешной, нельзя полагаться только на силы правопорядка. Как вы заметили, они весьма ослаблены. Без системы защиты общественного порядка государство оказывается беззащитным перед криминалом, но одними репрессиями ничего не решить. Поэтому нашим приоритетом должна стать демократизация общества. Для того чтобы победить экономическую преступность, нужно мобилизовать граждан. Но, вообще говоря, несправедливо думать так только о России. Если вы мне скажете, что во Франции нет коррупции, я умру со смеху.
— А хорошо ли смеяться над этим?
— Нет, но ведь всегда приятней говорить о проблемах соседа.
— Процесс обновления российского государства должен столкнуться с мощным противником: олигархами, кучкой новых миллиардеров, которые, не желая разделить с кем-нибудь контроль над экономикой, обрушивают на государство все свое влияние...
— Не будем драматизировать, хотя нельзя и отрицать влияния большого бизнеса на государственные учреждения. Нам необходимо создать стабильные правовые основы, чтобы для руководителей предприятий стало бессмысленным стремиться к контролю над государством. В своем стремлении к реформам государство находит сегодня много сторонников в деловых кругах. Большой бизнес заинтересован в том, чтобы правила игры были для всех равными.
— И все-таки создается впечатление, что не все олигархи разоружены. Недавно Борис Березовский критиковал вас, говоря: "Ельцин делал вид, что его нет, а Путин делает вид, что он есть".
— После революции 90-х годов кое-кто извлек выгоду из дезорганизации государства, накопил капиталы, манипулируя общественными институтами. Теперь они хотят сохранить статус-кво. Они заинтересованы в том, чтобы заморозить ситуацию, и прибегают в этих целях к помощи СМИ. Эти люди надеются сохранить свою монополию на СМИ для того, чтобы запугивать политическую власть. При этом я не считаю, что государство и олигархи являются кровными врагами. Думаю, скорее так: у государства в руках дубина, которой оно бьет всего один раз. Но по голове. К этой дубине мы пока не прибегали. Мы просто взялись за нее, и этого оказалось достаточно, чтобы привлечь внимание. Но если нас рассердить, мы не колеблясь пустим ее в дело: нельзя допускать, чтобы государство шантажировали. Если это будет необходимо, мы разрушим все инструменты, позволяющие шантажировать.
— Но не диктатура ли это — использовать дубину?
— Жизнь полна опасностей. Лучший способ избежать их — это сделать что-нибудь, чтобы они не возникли. Чтобы избежать катастрофы возврата России к тоталитаризму, необходимо установить равенство перед законом.
— То есть русский и чеченец или богатый и бедный должны быть равны?
— Именно. Но вместе с тем нужно, и чтобы власть государства была ограничена законом. Граждане должны иметь возможность заставить уважать свои права, если государство их ущемило.
— Это предполагает наличие контрсил. Например, свободной прессы.
— Согласен. Для того чтобы общество развивалось, нужна свободная пресса. Но еще "отец-основатель" США Томас Джефферсон говорил, что полная свобода прессы может напрочь лишить свободы все остальное общество. Перед законом все должны быть равны, даже пресса. В России есть непростая проблема: создать и равномерно развить настоящий информационный рынок. В течение революционного периода 90-х годов двум-трем людям удалось на неизвестно каких условиях овладеть национальными СМИ. Они сделали из этих СМИ средства своего влияния и сегодня прибегают к ним для консолидации своих олигархических позиций. Можно ли еще говорить о свободной прессе? Соответствует ли такая ситуация интересам государства и народа? Рецепт один: демократизация общества.
— Другим противовесом является парламент. Но в ходе долгих дискуссий о реформе региональной власти создалось впечатление, что Кремль в своих отношениях с Думой предпочитает дебатам шантаж.
— Ошибаетесь. Идея этой реформы родилась именно в Думе. Но без поддержки исполнительной власти было бы невозможно провести текст, регламентирующий отношения между федеральной властью и регионами. Несмотря на то что позиции Кремля и некоторых депутатских группами были разными, двустороннее согласие было достигнуто. Наша позиция была более аргументированной: были дискуссии, но никакого шантажа не было. Этот закон, направленный на усиление центральной власти, предполагал также и укрепить роль региональных лидеров. Предоставляя им, например, право отправлять в отставку депутатов муниципальных собраний, виновных в нарушении закона. В результате голосование по закону о регионах продемонстрировало, что этот этап на пути консолидации государства пройден.
— Не лишится ли государство денег, принадлежащих олигархам, из-за гражданской войны с ними? Вместо того чтобы инвестировать в России, они переведут деньги в Швейцарию.
— Бояться нечего. Когда-нибудь все граждане России должны убедиться в том, что существуют законы, что государство способно их гарантировать и что перед лицом этих законов все участники рынка равны между собой. Если это произойдет, деньги обязательно вернутся. Как только произойдет улучшение экономических условий, те самые капиталы, которые были выведены из страны, окажутся в первых рядах на возвращение и инвестирование в Россию.
— Можно ли укоренить демократию и обновить государство, не уничтожив прежде мафию?
— Итальянцы еще до русских сказали: мафия бессмертна. Парадокс, но самых лучших результатов в борьбе с мафией добилось фашистское государство Муссолини, а демократическая Америка вступила с мафией в союз, чтобы суметь высадиться на Сицилии. Так что утверждение, скрытое в вашем вопросе, не вполне соответствует действительности. А действительность такова, что криминальные элементы всегда и везде используют все предоставляемые им обществом возможности для достижения своих целей. У нас в России, правда, есть преступные сообщества, но мафии с ее организацией, с ее историей, кодексом и традициями — этого у нас, конечно, нет! А группировки победить легче, чем бороться с мафией. Вместо того чтобы раздувать вопрос с Россией, лучше обратите внимание на то, что сегодня преступный мир не знает границ. Учитывая процесс глобализации, необходимо, чтобы государства объединили свои усилия для борьбы с этим бедствием.
Путин и чеченский конфликт
— Вот уже год, как идет вторая война в Чечне. Каждую неделю погибает около 20 солдат. Российская армия завязла?
— Один из чеченских главарей Шамиль Басаев заявил недавно, что собирается послать 150 боевиков на Ближний Восток. Представьте себе, что могут наделать там эти люди, искушенные в засадах, минировании, захвате заложников и нечеловеческих пытках пленников. Даже если их будет только 150 человек, одно их присутствие там могло бы придать конфликту другое измерение. А я хочу, в свою очередь, спросить вас: если бы мы не проводили антитеррористическую операцию, отправкой скольких боевиков мог угрожать Басаев? И как далеко он мог бы зайти в своих планах экспансии? Мне это очень понятно. Преступников нужно подавить, и единственное средство подавить их — это отдать их в руки правосудия. Если терроризму не поставить препятствие в Чечне, завтра он станет хозяином во всей России, а там и начнет играть мускулами за ее пределами. Поверьте, я не преувеличиваю! Поэтому мы считаем, что операции в Чечне наших военных и милиции жизненно необходимы. Их присутствие позволяет избежать еще большего количества жертв, особенно среди мирного населения. К сожалению, работа наших солдат очень опасна и связана с риском для их жизни. При этом я хотел бы напомнить, что большинство задач, которые мы себе поставили год назад, выполнены. Сделав самое трудное, мы справимся и с оставшимся.
— Вы говорите так, как будто бы победа была совсем близка. Не иллюзия ли это, ведь война продолжается?
— Ситуация мало-помалу стабилизируется. Основная часть армии чеченских боевиков уничтожена. Пути пополнения их провиантом и оружием из-за границы отрезаны. И, что примечательно, заметно усиливаются разногласия между главарями банд, некоторые из них вместе со своими людьми складывают оружие. Оставшиеся в Чечне бандиты ведут партизанскую войну, используя методы подрывной работы. Однако можно сказать, что война на Северном Кавказе вошла в завершающую фазу: задача сводится сейчас главным образом к предотвращению терактов и нейтрализации еще действующих боевиков. Что касается населения, то оно в большинстве своем поддерживает действия, направленные на установление власти федерального центра. Это проявилось прежде всего в активном участии чеченцев в проводившихся в этом году выборах. Люди хотят мира, работы, спокойствия — всего того, чего они были лишены в последние десять лет.
— Вы действительно видите свет в конце туннеля?
— Свет в конце туннеля виден, я даже сказал бы, что он явно различим. Хотя мы его видели уже тогда, когда начинали антитеррористическую операцию. Для нас этот свет — это Чечня, освобожденная от международных террористов, спокойная, безопасная и мирно живущая в составе Российской Федерации.
— Вы задумали реформировать российскую армию. С какими целями: возродить мировое военное могущество, рискуя снова развалить страну? Или просто чтобы упрочить российскую оборону?
— Реформа армии — одна из наиболее важных задач для России. Мы хотим сохранить нашу оборонную способность на высочайшем уровне. Это приоритет из приоритетов. Чтобы добиться этой цели, нужно улучшить структуру армии, сократить штат Министерства обороны и скоординировать действия армии с другими силами обороны и безопасности. Для этого нужна реформа. На высвобожденные средства мы сможем улучшить нашу материально-техническую базу и социальную ситуацию военнослужащих. Нужно также учитывать и возможности нашего бюджета: армия создана для служения обществу, а не наоборот. Профессиональная армия — это не только материальная база и современное вооружение. Прежде всего нужны высокообразованные командиры. Нужны солдаты, понимающие смысл своей миссии: обеспечивать безопасность и спокойствие граждан. Стремясь к реформам, мы не забываем и о своих обязательствах по отношению к союзникам. В середине октября мы продлили договор о коллективной безопасности, предусматривающий, кроме всего прочего, взаимную поддержку государств-участников — России, Армении, Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана — в случае агрессии в отношении одного из них.
— От какой опасности вы хотите защитить Россию?
— Мой ответ прост: от всевозможных сюрпризов. По моему мнению, именно на это ориентирована оборонная политика таких государств, как США или Франция. Чем более ясной и предсказуемой будет ситуация в мире, тем меньше денег придется государствам тратить на безопасность.
— Приоритет будет отдан стратегическим силам, как заявил министр обороны, или сухопутным войскам, как требует глава Генштаба этих войск?
— Этот вопрос практически решен: Россия должна сохранять достаточный стратегический потенциал, значительно увеличивая потенциал сухопутных войск. В настоящий момент наши эксперты занимаются разработкой такой трансформации. Никакой двусмысленности в этом нет — стратегические и сухопутные силы в равной степени необходимы для безопасности страны. Наша главная цель такова: необходимо, чтобы наши армии стали максимально эффективными, сохранив между собой равновесие. Россия не может себе позволить распылиться. Она не должна растрачивать и так уже не слишком большой военный бюджет.
— Испытываете ли вы ностальгию по империи?
— Нет, ведь империи не могут существовать вечно.
Путин и реконструкция России
— Вопрос внутренних реформ для вас имеет первостепенное значение?
— Это вполне естественно, что меня прежде всего интересуют внутренние дела. Я президент России, а не зарубежья. Для меня самое главное — это решить внутренние проблемы, а именно консолидировать государство.
— Как совместить возрождение сильного государства с продолжением демократизации?
— Начатая в 1985 году Горбачевым перестройка превратилась в начале 90-х годов в настоящую революцию. А все революции, даже бескровные, всегда приводят к разрушению старой системы. Но однажды настает день, когда революция заканчивается и ей приходится уступить место процессу созидания. Это тот этап, который сейчас познает Россия. Наша цель — консолидировать государство на новой, демократической основе. Мы хотим вернуть силы государственным институтам, улучшить отношения между центральной властью и регионами Российской Федерации, перестроить юридическую систему, ясно определить принципы работы правительства... Вместе с тем наше стремление к демократии ставит перед нами и еще более важную задачу: способствовать гармоничному развитию политических партий.
Перевел ФЕДОР Ъ-КОТРЕЛЕВ