Глава Роснано Анатолий Чубайс в специальной студии "Коммерсантъ FM" в Петербурге рассказал о своих впечатлениях от ПЭФ-2011, дал прогнозы развития экономики на ближайшие годы и поделился своим взглядом на выборы 2012 года. С Чубайсом беседовали Дмитрий Солопов и Станислав Кучер.
Д.С.: Анатолий Борисович, здравствуйте. Как выдумаете, есть ли пространство для инноваций на рынке инвестиционных компаний?
А.Ч.: Во-первых, если в целом говорить о финансовой компоненте инновационной экономики, то, конечно, она у нас в стране только-только начинает развиваться. А надо сказать прямо, что это особый вид инвестиционной и финансовой деятельности, и компетенции для этого вида инвестиционной и финансовой деятельности пока еще далеко не собраны. В этом смысле многие, даже из очень серьезных авторитетных инновационных наших банков, в стране пока не готовы. Это требует набор других людей, это требует формирования их к бизнес-процессам внутри.
С другой стороны, мы видим, что целый ряд российских финансовых компаний начинает разворачиваться в эту сторону. Мы точно открыты, и не просто открыты –– мы со своей стороны заинтересованы в этом, притом, что наши интересы состоят не просто в том, что мы просим, ребят, сделайте что-нибудь, а мы готовы инвестировать в то, что нам необходимо. Любому из наших проектов нам нужен соинвестор, и в этом смысле разворот российских инвестиционных структур в сторону инноваций для нас остро востребован.
Те фокусные точки, которые вы сейчас сформулировали, они естественны для любой инвестиционной структуры. Я не оппонирую, а просто дополняю. Хочу сказать, что инвестиции в инновационный бизнес — это другие законы, включая понимание того, что у вас в любом случае из 5 отобранных проектов 3 грохнутся, а один будет на середине. А один должен покрыть остальные затраты. Это другие принципы формирования бизнес-процессов. Просто другие. И это особая квалификация, даже по отношению к общей инвестиционной квалификации, о чем вы сказали.
С.К.: Анатолий Борисович, если брать прошлый год, тогда вы слетали в Силиконовую долину, где вас принимал Шварценеггер. Вы с воодушевлением рассказывали об американском опыте. О том, как все это будет применяться здесь у нас. Что за год сделано? Чего добились? Где разочарование?
А.Ч.: Если говорить о результатах, то, пожалуй, главный из них состоит в том, что конвейер построен. Конвейер, на входе которого есть заявки, много и разные, хорошие и не очень, плохие и совсем плохие. А на выходе из конвейера — проекты. Причем, не просто утвержденные проекты, а те проекты, которые уже включили в себя разворачивание, строительство новых предприятий и их пуск. В этом году у нас есть программа "13 плюс". Это 13 пусков новых заводов наноиндустрии –– новых предприятий.
С.К.: А где эти заводы?
А.Ч.: Они по всей стране. Начиная от Приморья, где у нас проект по Германии, и заканчивая Калининградом. Начиная от Ставрополя, где у нас проект по кристаллам, это связано с производством сапфиров. Это уникальный продукт с долей на мировом рынке до 25%. И заканчивая родным Питером, где у нас масса проектов.
С.К.: Я просто пытаюсь понять, какое количество людей задействовано на этих предприятиях. Поскольку, когда мы говорим о развитии российской промышленности, мы хотим, чтобы наши люди занимали рабочие места. И, когда мы говорим о том, целые предприятия, целые города, образующие предприятия, разрушены, мы хотим понять, что приходит им на замену. Понятно, что наноиндустрия не может в этом смысле полностью восполнить пробел. Но тем не менее…
А.Ч.: Вы знаете, у наноиндустрии в этом смысле есть одно важное достоинство и есть один недостаток. Достоинство состоит в том, что, конечно же, рабочие места будут возникать. Причем, не просто возникать, а это рабочие места очень высококвалифицированные. Но практически под каждый наш проект, помимо самого бизнес-проекта мы имеем специальную программу обучения персонала. Причем предлагаем российским вузам подготовить саму программу и обучить людей на тендерной основе. Это плюс.
А теперь минус. Минус состоит в том, что особенности инновационной экономики вообще и нанотехнологий в частности –– это их высокая технологичность. Что такое высокая технологичность? Это очень высокий КПД и очень небольшая доля затрат на рабочую силу в общих затратах на продукцию. Поэтому, могу конкретные цифры назвать, они пока такие ориентировочные, но тем не менее. В 2015 году российская наноиндустрия должна иметь объем продаж 900 млрд. Для справки, в 2010 году –– 1 млрд, в 2011 году –– 25 млрд, через 4 года –– в 2015 –– 900 млрд. Таковы темпы роста. 900 млрд, по нашим прикидкам, это примерно около 500 тыс. рабочих мест. Это колоссальное количество рабочих мест.
С.К.: Год назад, опять же, когда мы разговаривали, вы говорили о том, что Роснано –– это госкомпания, поэтому там государственные деньги, в первую очередь. Но вы собираетесь зарабатывать. Как у вас сейчас с этим обстоит? Много заработали за год?
А.Ч.: У нас есть какие-то заработки за год, но, честно говоря, во-первых, они незначительные, во-вторых, пока это не является нашим приоритетом. Вот смотрите, логика бизнеса проста: шаг №1 –– проект отобран. Шаг №2 –– в него начинаем вкладывать. Шаг №3 –– построили завод, он начал работать как бизнес, пошло получение прибыли. И шаг №4 –– в готовом бизнесе, который функционирует, в котором есть свой финансовый поток, мы выходим из проекта и продаем свою долю, понимая, что наша доля в готовом проекте, конечно же, дороже, чем наши исходные вложения. Вот этот шаг №4 еще просто физически не наступил ни по одному из наших проектов.
С.К.: Это вопрос времени. Нынешнее выступление президента в нашей студии по-своему комментировали Александр Жуков, Михаил Прохоров, Михаил Задорнов. Но однозначно люди говорят о том, что это было более, чем просто выступление на Форуме, прозвучали какие-то программные вещи. Вам не показалось это выступление предвыборным?
А.Ч.: Знаете, мне оно не показалось предвыборным. Хотя я соглашусь с тем, что это более, чем просто выступление на Форуме. Для меня в этом выступлении было три важных фокусных точки. Первое. Я впервые слышу от руководителя страны целостную оценку прошедших 20 лет. Целостная, на мой взгляд, очень точная в профессиональном отношении оценка, которая включает в себя динамику доли частной собственности от 0 до 60%, динамику валютных резервов страны от полностью разваленной валютно-финансовой системы СССР до $300 млрд нынешних валютных резервов и т.д. Оценка того, что в стране произошло за 20 лет. Мы как-то часто справедливо критикуя то, что вокруг нас сегодня есть, немножко забываем, откуда мы все произросли, и чего было здесь 20 лет назад, когда частная предпринимательская деятельность была уголовным преступлением по советскому Уголовному кодексу.
С.К.: А вы согласны с этой оценкой?
А.Ч.: Конечно, я не просто согласен, а мне важно... Понимаете, в этом нет открытия, нельзя сказать, что это какое-то вот… Когда президент видит главным итогом 20 лет именно названные аспекты, это для меня очень важно. Это первое. Второе. В выступлении президента Медведева впервые прозвучали слова "мой выбор".
С.К.: Вот. Не один раз причем прозвучали.
А.Ч.: Не один раз.
С.К.: Несколько раз "мой выбор".
А.Ч.: Мне кажется, что это само по себе значимо. Тем более, что мы хорошо понимаем, что если есть "мой выбор", то значит есть и чей-то еще выбор, наверно, мы предполагаем, как слушатели внимательно следили за словами президента. И это само по себе мне понравилось.
С.К.: А что бы вы предложили, Анатолий Борисович?
А.Ч.: Сейчас, я это, собственно, и пытаюсь раскрыть. Мне кажется, это второй важный момент, который я для себя отметил. Теперь третье, ровно то, о чем вы спрашивали, каково содержание этого выбора, что предлагается в качестве основных базовых направлений действий. Они очень значимы.
Первое: доля государства в экономике должна сокращаться. Второе, контроль государства, в том числе, за самыми нашими болезненными стратегическими отраслями будет уменьшаться. Содержание этого выбора, те векторы, которые были обозначены, мне кажутся безусловно правильными, включая самый главный, самый болезненный, самый тяжелый, самый неподъемный под названием коррупция. Я не могу сказать, что в докладе президента прозвучала программа искоренения коррупции, этого не скажешь. Но в то же время то, как эта тема ставилась, мне кажется, означает понимание вектора, в котором нужно двигаться. Вот то, что я там услышал для себя.
Д.С.: В кулуарах, когда ждали доклада президента, я подслушал разговор Вексельберга с его знакомыми, и он жаловался, что не хватает нам вообще проектов, у меня денег куча, проектов не хватает, некуда вкладывать, сказал он. Вот в Роснано такая ситуация? Правда, что не хватает мест, куда можно вкладываться в смысле высоких технологий?
А.Ч.: То, о чем вы говорите, для Роснано ночной кошмар. Это слова, которые в первый день, когда я пришел в Роснано прозвучали, и до сих пор время от времени они звучат: ох, у нас не хватит проектов; проекты кончились; ох, мы верхний слой вычерпали — больше ничего нет; ой, мы уже тут по дну ложкой последние проекты забрали. Это, признаюсь, постоянно в панической форме у нас всплывает.
Больше того, среди серьезных людей, работающих у нас в Роснано, есть всерьез такая точка зрения. Я к ней внимательно прислушиваюсь. Но я с ней не согласен. Я лично вижу еще десятки непроработанных нами направлений, причем, как внутри страны, так и за ее пределами. Как в традиционных отраслях, в которых мы есть –– фотоэлектронике, нанокомпозитных материалах, в фармацевтике, так и в других.
Я вам назову штук 5 отраслей, в которых вообще нас по-настоящему нет, в которых мы можем быть, в том числе, неожиданные отрасли. Сельское хозяйство, например. Я абсолютно убежден в том, что в российском сельском хозяйстве настоящий hi-tech абсолютно возможен, хотя бы в форме биотеха. Мы вообще в нуле, мы просто еще не увидели, что там можно по-настоящему делать. Я абсолютно убежден, что можно работать в наших крупнейших технологических компаниях хорошего класса с реальным hi-tech. Поэтому суть моей позиции по этому поводу –– такая угроза существует, но, мне представляется, что на сегодня она пока еще не реальна.
Д.С.: И второй вопрос. Я, Дмитрий Солопов, главный редактор радиостанции, обычнейший человек что-то придумал, хочу на это получить деньги, помощь Анатолия Чубайса, помощь корпорации Роснано, куда идти?
А.Ч.: Протяните правую руку к клавиатуре ближайшего компьютера.
Д.С.: Я думал, вы мне визитку со своим мобильным дадите.
А.Ч.: Не поможет. Визитку легко могу дать, только результат будет нулевой. Не я помогаю, а Роснано. А для этого нужно войти в www.rusnano.com, и там на нашей главной странице сайта вы увидите, как войти кликом в запрос на заявку, как ее оформить, как ее поддать в электронном виде. Потом на вас обрушатся наши управляющие директора, потом начнется реальная работа по доработке, по научно-технической экспертизе, очень серьезная и жесткая, научно-техническая экспертиза в итоге скажет, да или нет. И при этом, вы будете смеяться, я не могу их переломить. Есть научно-технический совет во главе с академиком Алфимовым. Если он сказал нет, ребята, здесь нет научной содержательности, это абсурдно, то я не в состоянии изменить это решение. Если вы получили положительную экспертизу, итог будет позитивен. Назову две цифры. Цифра №1: общее количество заявок, которые у нас есть почти 2 тыс. Цифра №2: количество имеющихся на сегодня у нас одобренных проектов — 106.
Д.С.: 5%, не так плохо в принципе.
С.К.: Ну и как политический обозреватель я продолжу, пару вопросов еще вам задам по поводу выступления президента. Помимо слов "мой выбор" президент произнес еще в самом начале речи такие слова: "Неважно, кто будет у руля в стране, неважно, кто будет у власти, я все равно это сделаю, мы все равно должны это сделать". На ваш взгляд, на самом деле ли не важно, кто персонально, Медведев или Путин, будут у руля власти в стране в обозримом будущем? Ведь все-таки какие-то различия в подходах к развитию страны явно есть. И когда Дмитрий Анатольевич произнес такую фразу "ласкающий слух некоторых "пятилетки" ––это же было явно такой пинг-понг с "Народным фронтом", который объявил идею этих самых пятилеток. И о разнице в подходах к реформированию страны лично говорил и Медведев, и Путин. На ваш взгляд, чей подход необходим сегодня?
А.Ч.: Вот смотрите, это же все вопрос точки отсчета. Я убежден в том, что в новейшей российской истории был один президент, который решал исторические вопросы –– Ельцин Борис Николаевич. Что такое исторический вопрос для России? Он формулируется очень просто. Вперед или назад? Вперед с изъянами, ошибками, проблемами, напряжениями, но все-таки в сторону настоящей рыночной экономики, настоящей демократии; либо назад в сторону советской власти, социализма, коммунизма, коммунистической партии, обкома-райкома, Зюганова, политбюро и так далее. Вот этот вопрос по сути дела был ключевым вопросом в российской истории 1990-х годов.
Тогда этот исторический вопрос был решен. Россия никогда не вернется к коммунизму, это абсолютно исключено просто в силу того, что произошло в стране за эти 10 лет. В этом смысле, как сказал один умный человек, Ельцин решал задачи исторические, все остальные президенты будут решать задачи политические, другого масштаба задачи. С этой точки зрения отличия возможных кандидатов в президенты на выборах 2012 году не являются черно-белыми.
Слава богу, даже вы, задавая свой вопрос с подковыркой, точно понимаете, что вряд ли у нас Геннадий Андреевич Зюганов станет президентом в марте 2012 года, это маловероятно. Даже если вдруг как-то себе представить такую возможность, то всем понятно, что это точно не будет программой восстановления советской власти и победой пролетариата над эксплуатирующей буржуазией.
С.К.: Да, все равно, но один стал символом того самого государственного капитализма, против которого сегодня говорит другой.
А.Ч.: Это другой выбор. Смотрите, выбор между государственным капитализмом и негосударственным капитализмом. Выбор между двумя капитализмами. Я об этот и говорю, что выбор под названием "коммунизм или капитализм" проехали, ребят. Мы незаметно за всеми нашими страстями, обидами, спорами, недовольствами, критикой, между делом, мы решили мелкую проблему –– уничтожили коммунизм в России, точка. Задача решена. Теперь вообще нет задач? Ну, конечно, есть, более чем достаточно. Они другого масштаба, другого размера.
С.К.: Вам при каком проще работать капитализме?
А.Ч.: Мой выбор совершенно ясен: я считал и считаю, что госкапитализм — это тупик, застой и путь в никуда. В этом смысле, какие сомнения? Вы спрашиваете у меня, есть ли отличия у двух кандидатов в президенты — Путина и Медведева? Конечно же, есть, давайте не будем лукавить, они совершенно очевидны.
Знаете, эти отличия для меня очевидны даже не из каких-то выступлений и тезисов, они просто поколенчески видны.
Вот, опять же, 20 лет назад в России разница поколений была черно-белая, я сам работал 10 лет в правительстве с министрами, каждый из которых был на 25 лет меня старше, и это очень хорошо ощущал. Сегодня она не так радикальна, но, все равно, значима. Даже я сам ощущаю, глядя на действия президента Медведева, он моложе меня, и это другое мышление, это другие приоритеты, это другой язык, и это очень правильно, если мы хотим, чтобы страна двигалась вперед. Мы, конечно, должны двигаться в сторону будущего, а не в сторону прошлого.
С.К.: Вы так произнесли просто: между двумя кандидатами в президенты. Они уже оба кандидаты в президенты, как вы думаете?
А.Ч.: Может быть, вы что-то знаете, я честно говоря, пока не в курсе, может я с утра пропустил что-то, пока слушал выступление. У меня нет новой информации на этот счет.
С.К.: Предвыборная кампания каким-то образом на экономике России отражается уже? Или это параллельные процессы?
А.Ч.: Всерьез на экономике, к счастью, нет, хотя, конечно же, есть универсальные законы для любой современной страны, которых, к сожалению, не избежала и Россия. Все равно предвыборная кампания, даже в наших условиях, это чуть больше риторики, чуть меньше масштабных решений, это чуть больше популизма, чуть меньше ответственных решений, это чуть больше расходов в сторону всех, кто просит денег, и чуть меньше решений в сторону жесткого бюджета. Это неизбежно. К счастью, у нас это не какое-то катастрофическое явление.
С.К.: Все-таки, на ваш взгляд, когда начнется процесс реального создания диверсифицированной экономики? Потому что всем понятно, что у нас экономика, в первую очередь сырьевая, не диверсифицированная, достаточно отсталая, среднего класса в стране нет, если есть, то в 2-3-х городах. И средней класс не является основой процветающей экономики, как это должно быть, наверное, везде, как это должно быть в той стране, которую мы хотим построить. Какие шаги непосредственно должны быть сделаны?
А.Ч.: Вы для меня задали сразу же 3 вопроса, каждый из которых требует отдельного ответа. Значит, вопрос №1: когда начнется создание диверсифицированной экономики? Вопрос №2: есть ли средний класс? Вопрос №3: какие шаги должны быть сделаны?
С.К.: Кроме второго, среднего класса нет.
А.Ч.: Я категорически с вами не согласен, считаю эту точку зрения абсолютно отставшей от реальной жизни.
С.К.: То есть у нас есть средний класс?
А.Ч.: В моем понимании в России, я вам даже дату назову, есть у меня такая странная доморощенная теория, суть которой состоит в том, что в России весной 2010 года родился средний класс. Если хотите, готов отдельно объяснить, почему весной и в чем он состоял.
Но вы задали еще и другие вопросы. Дайте мне на них тоже попробовать ответить. Первый ваш вопрос был: когда начнется диверсификация экономики? Ответ: она уже началась. Вы не заметили этого. Можно я отвечу на эту часть вопроса на своем собственном примере. Так сложилось, что я работал перед этим в энергетике. Компания такая была, называлась РАО "ЕЭС". Я хорошо помню цифры: объем годовых продаж компании — 960 млрд руб. В начале нашего разговора я вам назвал нашу цифру. Роснано на 2015 год — 900 млрд рублей. Они почти равны. Это что означает? Это означает, что к 2015 году мы в России должны создать наноиндустрию, размер которой сравниться с размером российской энергетики.
С.К.: Это серьезно?
А.Ч.: Серьезно. Я вам назвал цифры, когда это начнется. Мы 13 заводов выпускаем в этом году. Почему я вам говорю на своем примере? Мы же не одни. Есть десятки инновационных компаний, к которым Роснано не имеет отношения. "Микран" в Томске, и есть "Монокристалл" в Ставрополе. Не знаю, в голову не приходит с ходу. Но я вам точно назову еще с десяток компаний, которые возникли без нас. Они сами по себе были. Мы в Москве не видим и не знаем этого. Это инновационные компании мирового класса с долей экспорта под 80-90%. В Пензе компания производит сердечные клапаны, экспортируемые в Европу, прошедшие всю европейскую экспертизу. Они уже есть сегодня. Они движутся вперед. Просто мы не очень видим этих бурных результатов. Но такого масштаба вещи и не бывают за три месяца. В этом смысле короткий ответ, вместо длинного, который я дал на ваш вопрос, когда начнется диверсификация российской экономики? Ответ: она уже идет полным ходом.
С.К.: Тогда почему весна 2010 года?
А.Ч.: Тут, к сожалению, мы тут коротко на бегу в режиме Twitter попадаем в обсуждение очень масштабной темы. Но все-таки я попробую ответить по сути на ваш вопрос. В моем понимании это связано с кризисом, который достаточно непросто отразился на российских реалиях. Но есть такая очень важная закономерность.
Изменения в социальной структуре, в том числе, тяжелые изменения, революционные, происходят, как правило, не в нижней точке кризиса, а в момент начала выхода из кризиса. Вот весной прошлого года стало понятно специалистам и стране, что кризис не катастрофический. Что мы из него выберемся, слава богу, мы все не умерли. Мы живы и как-то будем развиваться дальше. Вот ровно в этой точке что-то щелкнуло. Это мое личное ощущение, что весной прошлого года что-то сломалось или наоборот что-то родилось в стране. В моем понимании родился средний класс, хотя я понимаю, какую иронию, сколько насмешек и издевательств вызовет это мое заявление. Тем не менее, я так считаю и готов это отдельно обосновывать.
С.К.: Но это другой средний класс. Не тот, который просто брал и жил в кредит. Это тот средний класс, который готов что-то делать сам.
А.Ч.: Вообще для среднего класса наличие кредитного компонента нормально. Это совершенно естественно, начиная от ипотеки, заканчивая просто небольшим бизнесом. Но это точно тот класс, вы правы, который что-то производит и который живет на собственные реальные доходы. В целом, на неплохом уровне.
Интервью с Анатолием Чубайсом