"Госзаказ 2011 года уже сорван — он уже выполнен не будет"

Несмотря на заверения на разных уровнях о том, что с перевооружением армии у нас все теперь в порядке, это не совсем так. О том, как складываются отношения с новым Минобороны, почему даже стратегические силы не обновляются, как положено, и надо ли России бояться ЕвроПРО и Китая, рассказал "Ъ" генеральный конструктор Московского института теплотехники, академик РАН ЮРИЙ СОЛОМОНОВ.

— Госпрограммой вооружений (ГПВ) на 2007-2015 годы предписывалось поставить войскам порядка 100 "Тополей-М". Это говорилось официально. Но реальные темпы их поставок в 2007-2010 годах были ниже. Это не секрет — все было видно из наших данных, публикуемых по договорам с США. В чем причины? Новая ГПВ-2020 будет так же выполняться?

— Прежняя программа не выполнена по понятным причинам: динамика финансирования, которая планировалась, предполагала основной объем затрат на ее последнюю пятилетку. Ну и закончилось все это "благополучно" в 2010 году — написанием уже новой ГПВ-2020. Из того, что происходит сейчас, можно с абсолютной уверенностью заключить, что и эту программу вооружения ждет та же участь... Результаты видны по ее первому году: госзаказ 2011 года уже сорван — он уже выполнен не будет. Из-за того, что на сегодняшний день ни одного контракта, если говорить о стратегических ядерных силах, не заключено. Сейчас июль. И такого не было последних лет 14. Самое позднее — мы на текущий год заключали контракты в конце апреля--середине мая. И тогда это приводило к конвульсивно-судорожным действиям промышленности. Ведь год кончается у нас, как правило, в конце ноября, ну или в первой декаде декабря. А дальше просто уже времени не остается для того, чтобы предприятия освоили средства, учитывая, что цикл изготовления нашей техники почти год.

А нет предоплаты — нет и матчасти. О чем я официально написал в правительство РФ. И все из-за того, что Министерство обороны занимает не просто неконструктивную позицию, а непонятную с точки зрения государства. Его подразделения на сегодняшний день не в состоянии решить эту задачу. Это результат всех структурных нововведений и переподчинений в центральном аппарате. Создана система абсолютно недееспособная. Если вы, установив новые взаимоотношения между подразделениями аппарата, не в состоянии заключить даже контракты в течение полугода, значит, что-то неправильно в системе. Это очевидно.

Формально в планах ГПВ-2020 года, начиная с 2013 года, предполагается резкое увеличение объемов производства, но очень сомнительно, что это произойдет. Для подготовки к этому увеличению тоже должны быть выделены значительные средства. Ведь понятно, что, если вы делаете 5-7 ракет в год, это одна ситуация, а если 20-30 ракет — совсем другая. Это дополнительные стенды, дополнительное оборудование. Премьер Путин провел сбор в марте на Воткинском заводе, дал прямые поручения. Причем без всякого педалирования, но с одной убедительной просьбой к федеральным органам: не позже апреля (деньги-то на все заложены в бюджете) раскассировать, как было сказано, эти средства, чтобы они пошли наконец предприятиям. Как вы думаете: сделано ли что-нибудь? Ничего!

Сегодня в правительстве обсуждается вопрос о представлении в Госдуму изменений в закон о бюджете, связанных с порядком выделения этих средств. Хорошо, но Дума на это дело возьмет еще свои две-три недели, потом вернет все это в правительство, потом бюрократические процедуры... И деньги в итоге появятся не раньше августа, а речь идет о выполнении работ в этом году огромным количеством предприятий. Это и технические задания, и проектно-сметная документация — огромное количество документов, которые необходимо выпустить для того, чтобы получить эти инвестиции, которые, естественно, в 2011 году уже освоены не будут. Не будут — значит вся работа переносится на 2012 год и дальше. И все это — результат отсутствия эффективной системы управления оборонно-промышленным комплексом.

— Заказ по новым "Ярсам", таким образом, отсутствует?

— Да.

— И никаких шансов, что до конца года свершится?

— Сейчас готовится доклад, и не только по нам, на имя председателя правительства и президента, чтобы этот вопрос стал предметом незамедлительного рассмотрения. Ну, в конце концов руководитель на то и призван, чтобы решать такие задачи. Если не подписывается что-то, что должно быть подписано, значит, что-то не так в "доме Облонских" и надо быстрее корректировать это что-то, изменять.

Все очень часто спрягают и склоняют Советский Союз. Но при многих недостатках в Советском Союзе что было? Государство помогало работать. Сейчас с точки зрения общего подхода государство мешает. И руководители предприятий, которые являются основным исполнительным звеном, сталкиваются с этим каждодневно. Вот основное, чем должно проникнуться руководство страны. Если так и дальше будет, все эти заверения о рационализации, модернизации, инновациях и так далее останутся только лозунгами агитпропа, не более.

— Вы считаете, что роль президента и премьера в этих процессах не до конца реализована?

— На уровне руководителей государства необходимые решения приняты. Они подписали все сами, они организовали процесс на своем уровне... А дальше, на мой взгляд, идет недоработка системы в целом. Документы утверждены. Можно с ними соглашаться, можно не соглашаться. Но указ президента есть? Есть постановление правительства? Будьте добры выполнять их! То, что спускается на этаж ниже, на уровень федеральных органов, не выполняется. И это не просто отсутствие исполнительской дисциплины, это недееспособность. Из-за чего? То ли из-за компетентности недостаточной? То ли это сама схема функционирования выбрана неправильная? Это уже другой вопрос. В конце концов на то они и руководители, чтобы решать задачи концептуального плана. Но результат-то вот он: если не выполняется гособоронзаказ год, не выполняется второй, значит, виноваты не только те, кто этим занимается. Наверное, пора посмотреть поглубже и пошире.

— Но только что президент проводил "разбор полетов" за срыв оборонзаказа-2010. И "посмотрели" там вроде бы на все и оргвыводы даже по итогам сделали...

— То, что президент провел это мероприятие, было, наверное, правильно. Но одно уже вызывает недоумение: почему после завершения планового периода? Речь-то о 2010 годе, и только почти через полгода проводится "разбор". Ну, если вы заинтересованы в контроле, проведите все до конца года, когда еще что-то можно исправить. А во-вторых, правильная в принципе идея превратилась в абсолютно поверхностное обсуждение. Ну, если деньги выделяют с середины года, как год-то можно закончить? Минобороны в итоге доложит, что техника не поставлена. Возникнет вопрос: почему? А весь ответ я вам уже сказал выше.

Зато вот говорится, что это промышленность сама якобы "нерасторопна", "необоротлива" и так далее. Если эти вещи действительно есть, то называйте конкретно: в чем была эта "нерасторопность" и "необоротливость" и у кого? Вот я вынужден был тут обращаться в очередной раз в правительство. Присылает одно акционерное общество нам письмо, и руководитель в нем говорит: с такого-то дня выпуск такой-то продукции мы прекращаем. Они — это предприятие с его руководителем — являются монополистами. Ну, и каковы наши действия? А никаких рычагов влияния у нас, как у головной организации, на эту ситуацию нет. Единственное, что мы можем,— обратиться в правительство. Но Минпромторг, который формально должен за чем-то следить, не занимается этим вопросом, и никаких рычагов влияния у него тоже нет. Ну и как тут нам "оборачиваться"? Да будь на нашем месте хоть концерн ПВО "Алмаз-Антей", хоть судостроители, хоть кто угодно...

То есть если заниматься этим серьезно, то превращать подобного рода мероприятия в откровенную порку, думаю, неправильно.

— В свое время вы очень остро ставили вопрос об утрате критических технологий — упоминали о волокнах для ракетных корпусов, о топливе. Что-то поменялось или мы продолжаем только терять?

— Очень мало поменялось. Вот пример, который я выше привел: когда руководитель одного из акционерных обществ написал, что останавливает производство,— это как раз про волокна. Мы все время находимся в состоянии каком-то полуживом-полумертвом. По отдельным направлениям — по кооперации на уровне машиностроителей — более или менее все нормально. А вот внизу — а это химия, спецхимия, спецматериалы — там плохо. Объемы очень маленькие, рентабельность — никакая. Предприятиям не интересны такие малые объемы, а без них ничего нет. На это накладывается еще одно: оборудование устаревает, а такого уже не делают. Все это закончится очень плачевно, если не будет принято экстраординарных мер. Монополизм, как он был, так он и есть, и он усугубляется. А скоординированных действий каких-то по решению проблемы не видно.

Не надо опять же далеко ходить: Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат поставлял нам беленую целлюлозу. Его остановили. Путин якобы решил проблему, на самом деле — ничего нет.

— Если идти от технологий к компонентам. Сейчас идут жаркие споры: должна ли или нет быть импортная элементная база в нашей военной технике?

— Я считаю, что абсолютно правильно ставится вопрос. И ничего страшного, если бы мы были участниками мирового торгового сообщества, но не в рамках тех деклараций, которые мы слышим по телевизору, а по-настоящему. Ну что в этом плохого-то? Но этого нет. Вот с электронной элементной базой... В США, в Западной Европе она трех категорий: military, space и общего назначения. Первая — самого высокого качества, того, что нам надо. Нам ее дают? Не дают. Вторая — качеством чуть похуже, но тоже очень высокого, и самое главное, всей номенклатуры. Не дают! Пользуйтесь, но "общего назначения". А там, грубо говоря, имеем 20 схем интегральных, из них 5 бракованных. Там же проверять самим надо все! То есть хотя режима КОКОМ официально уже нет, но есть вот такие негласные ограничения. Они понимают: эти вещи идут на разработку и создание перспективных вооружений. Как нам поступать? У себя делать? Не в состоянии мы делать. Значит, пользоваться их элементной базой "общего назначения", а отсюда и отказы в технике...

— И китайской...

— И китайской. Потому что у нас нет ничего. Но это и к вопросу о взаимодействии с Западом. Пройдет еще очень много времени, пока мы станем паритетным участником этого процесса. А сейчас нам все и объятия свои раскрывают, и хорошие слова говорят, но смотрят на нас сверху вниз. Когда у нас доля экспорта высокотехнологичной продукции по тому же 2010 году — 0,25%, кто с нами будет разговаривать? Мы так для всех и будем оставаться только территорией с большим запасом ядерного оружия.

— Кстати, о запасах ядерного оружия. Как вы оцениваете новый Договор о стратегических вооружениях?

— Я считаю, что это очень правильный, нужный не только для нас и США, но и для всего международного сообщества документ, который будет способствовать дальнейшему снижению напряженности в мире. Когда речь заходит о конкретных уровнях — 1550 боевых блоков или 700-800 носителей, то, думаю, это просто результат компромиссной договоренности на сегодняшний день. И надо двигаться дальше, хотя это сопряжено с определенными сложностями и с той и с другой стороны. Связано это с тем, что слишком много на этом вопросе сходится интересов, в том числе и коммерческих. Хотя с военно-технической точки зрения двигаться нужно и можно.

В 2000-2001 годах на вопрос, который мне был адресован Советом безопасности РФ, я уже высказывал свою позицию: достаточно 1000-1200 боевых блоков. По понятным причинам я не могу опубликовать этот свой расчет в деталях, но скажу, что этого даже больше, чем достаточно, для обеспечения нашей безопасности. Вот пример Китая — второй экономики в мире: 200-250 блоков, и что? И ничего: нормально, никто на них не нападает. Чувствуют себя абсолютно спокойно. Живут в мире со всеми. Не имеют такого ядерного потенциала ни Франция, ни Англия, а их экономику тоже с нашей не сравнить. Поэтому этот вопрос — он больше такого конъюнктурно-психологического характера. А договор, безусловно, шаг вперед.

— По поводу Китая. Многие уверены, что мы недооцениваем исходящей от него потенциальной угрозы. Вот 200-250 боеголовок у него уже. А если будет наращивать? С какого момента России надо вообще начинать волноваться?

— А волноваться нам вообще не надо. Ну и пускай наращивает. Ведь наши ядерные силы направлены не на США, а, как понимает любой специалист-ракетчик, против любого потенциального противника. Это обыватель не знает, а специалист знает, что изменение полетного задания — дело нескольких секунд. Поэтому бояться Китая не надо. И единственным системным критерием при решении задачи построения рациональной группировки своих стратегических ядерных сил должна быть наша потенциальная способность обеспечить невосполнимый ущерб любому противнику в ответном ударе. Это принципиально важно: в ответном ударе. При этом с наименьшими затратами.

А то, что у нас сейчас делается по тяжелой ракете, например, это просто глупость откровенная. Это дань конъюнктуре и отдельным личностям, которых мы знаем как разработчики, поскольку мы все в этом котле варимся, что называется. Это выбрасывание десятков миллиардов, не прибавляющих ничего в эффективности. Для чего это делается? Я не понимаю. Нас нацеливают, и абсолютно правильно, на создание перспективного вооружения с расчетом на будущее, и одновременно в якобы новую разработку закладываются технологии 20-30-летней давности с использованием ядовитого гептила того же самого в качестве топлива. Но ведь это попало в новую программу вооружений.

— Мне кажется все-таки, что совсем уж неприемлемые вещи в госпрограмму просто так вписать сложно. Если люди хотят и требуют тяжелую ракету на гептиле, то наверняка у них есть какой-то весомый аргумент "за"? Они же как-то обосновывают свое желание?

— Аргумент? Так уже ж сказали, кто будет заниматься этой работой: Государственный ракетный центр имени Макеева. Основной аргумент — занять фирму работой, вот и все. Больше нет никаких аргументов. Ну не приспособлена эта ракета жидкостная для применения в современных условиях. Ни по продолжительности активного участка, ни по живучести комплекса в ответном ударе, ни по стойкости на активном участке к воздействию поражающих факторов. Нет, все равно будут доказывать прямо противоположное! Ну, пускай доказывают. Я надеюсь, что здравый смысл все равно возобладает.

Тем более что все это провоцирует практически новый виток гонки вооружений уже в мировом масштабе. Вот сейчас прочтут это интервью и скажут: а у нас нет больше никаких ограничений на тяжелые ракеты по новому договору! Да речь не об ограничениях и не о букве договора, а о духе и о том замысле, который был заложен еще 20 лет назад. Обе стороны тогда согласились не делать больше ставку на тяжелые ракеты, поскольку именно они являются тем детонатором, который взрывает атмосферу доверия, которая плохо ли, хорошо ли, но как-то существует между странами.

А теперь это увязывают еще и с противоракетной обороной — еще один нонсенс. Вот у меня материал лежит: ученые Массачусетского и Корнелльского университетов опубликовали в The New York Times статью "Некорректный и опасный план ПРО США". На основе экспертного анализа доказываются нулевая эффективность перехватов при испытаниях противоракет GBI и SM-3 и искаженное представление результатов этих испытаний, проведенных в тепличных условиях. О противоракетной обороне скоро уж как 50 лет ведутся все эти разговоры: и то взлет, то посадка, а как не было ничего, так и нет. И не будет ничего. Будет одна сплошная демонстрация, и делается это по понятным причинам Америкой, в частности. Для того чтобы загрузить свой ВПК и чтобы создавать и финансировать новые технологии, которые применяются потом в ряде случаев очень широко. Вот о чем речь-то идет. А мы вместо того, чтобы решать свои задачи скальпелем, опять топором. Это ведь все то же, что было при Хрущеве. Все эти заявления, что если они размещают свою Европейскую ПРО, то мы вынуждены будем это форсировать, то наращивать... Это же завернутые в новую обертку слова Никиты Сергеевича в ООН.

— Но нас и эксперты наши, и политики, и Генштаб уверяют, что их ПРО — это жутко опасная вещь. А вы никакой опасности в ПРО не видите в принципе?

— Абсолютно. У нас есть эффективные ответы на все эти действия! И очень дешевые ответы. Вот из последнего, что уже обнародовалось в СМИ: мы же провели летные испытания принципиально нового оснащения, которое практически упраздняет необходимость установки боевой ступени с огромным временем разведения боевых элементов. Это вообще ставит крест на системе противоракетной обороны. Потому что продолжительность активных участков у наших современных (подчеркиваю, не "старых") ракет это минуты. Перехватить наши ракеты на активном участке невозможно! А дальше каждая такая цель вообще множится в количествах, умножаемых на числа с нулями, и вопрос эффективности всей этой ПРО просто закрывается. Так же как и по ЕвроПРО, это абсолютно надуманная угроза, которая не существовала, не существует и не будет существовать.

— Мотивация США: все это делается из-за иранской и корейской угрозы, и межконтинентальные ракеты у Тегерана и Пхеньяна появятся вот-вот. А как вы оцениваете ракетный потенциал Ирана и КНДР?

— Мотивация США может быть любой. Но говорить, что система ПРО направлена против кого-то, это тоже нонсенс по определению. Система обороны не может быть направлена против кого-то, она должна защищать определенную территорию.

Что касается Северной Кореи и Ирана. Если там будут вложены соответствующие финансовые ресурсы, учитывая, что задел у них есть, задача эта ими может быть в принципе решена. В какое время — это другой вопрос. Позиция нашего Минобороны, которое недавно заявляло, что это не может быть сделано, потому что не может быть сделано никогда, это неправильно. Будут вложены достаточные средства — считайте, что задача межконтинентального носителя решена. Тем более если они решают или уже решили сами задачу выведения на орбиту каких-то своих спутников. По большому счету переделать ракету космическую в боевую не стоит практически ничего. Это вопрос полетного задания и алгоритмов наведения. Больше ничего.

— На этот год намечено пять пусков "Булавы" — это очень много. Будет ли все выполнено? Правда ли, что теперь задержки связаны уже с "Юрием Долгоруким"? Что не так с лодкой?

— "Долгорукого" исправили очень здорово, по нему проведена очень серьезная работа по результатам испытаний. Это в принципе тоже естественный процесс. Всякие спекуляции были в прошлом году: что "Долгорукий" готов, а "Булава" не готова, а это не так было. Сама лодка была не готова очень серьезно, и по ней в течение полугода проведены доработки. Их правильность сейчас подтверждена, лодка выходила в море и отработала, как нужно. Сейчас ведется подготовка и, как планировалось, в установленные сроки предполагаются пуски. Первый пуск прошел успешно. В дальнейшем предусматривается проведение залповых пусков, именно это позволит нам сократить время испытаний, и будем надеяться, что мы своевременно все выполним.

Интервью взял Александр Стукалин