"Это абсолютная ерунда, что кто-то там что-то "сливает""

Неформальный лидер "Справедливой России" СЕРГЕЙ МИРОНОВ в интервью корреспондентам "Ъ" АЛЛЕ БАРАХОВОЙ и ВИКТОРУ ХАМРАЕВУ рассказал о причинах сразу двух своих отставок за последний год и о том, каких результатов после этого ждет его партия на выборах в Госдуму. А также пообещал устроить горнило муниципальных выборов своей преемнице на посту спикера Совета федерации Валентине Матвиенко.

"Я думал, до конца полномочий доработаю"

— За последнее время вы покинули два поста — партийный и государственный. И мне кажется, отставка с поста лидера партии выглядит гораздо менее логично, чем уход из Совета федерации. Что произошло на самом деле?

— Я сложил с себя полномочия председателя партии, но неформальным лидером я остался. Это главное. Перед серьезной выборной борьбой мы перегруппировали силы. Председатель занимается партийно-хозяйственной работой и снимает с меня огромное число проблем. А я как председатель палаты депутатов стал свободнее в партийно-политической составляющей. Скажу честно: мы тогда не рассчитывали, что я сложу полномочия председателя Совета федерации. Я думал, до конца полномочий доработаю. Но когда произошла уже вторая отставка, мы решили, что ничего менять не будем, потому что несколько месяцев работы показали, что мы сделали правильно. Это техническое решение.

— То есть к этой отставке Кремль руку не прикладывал?

— Абсолютно. Это наше решение.

— А не логичнее было бы тогда прописать в уставе, что у партии есть лидер и есть председатель.

— В уставе прописано, что председатель палаты депутатов может отменить любое решение любого органа партии, включая председателя. Если уж совсем по-простому, это некая аналогия полномочий Владимира Путина в его партии "Единая Россия".

— Когда вас сняли с поста председателя Совета федерации, появилось устойчивое мнение, что партию "Справедливая Россия" "сливают" под "Правое дело".

— Если слушать политологов, особенно от "Единой России", нас "сливают" регулярно. Такие разговоры усиливаются перед выборами два раза в год, и социология — где-то 3%. А потом мы получаем в течение вот хотя бы последнего года 14-15%. Почему-то все молчат, и эти политологи себе галстуки не съедают. Это абсолютная ерунда, что кто-то там что-то "сливает". Как раз сейчас мы демонстрируем, что сила партии не в номенклатурной должности ее председателя, а в идеологии и организации. И 400 тыс. бойцов по стране — серьезная сила.

— Есть у вас цифры, сколько сбежало из партии людей после ваших отставок?

— Если взять любой месяц года, у нас всегда дрейф около 1,5 тыс. человек — туда-сюда по всей России. А в мае приток даже увеличился — почти 10 тыс. членов прибавилось. Кто-то уже говорит: мироновский призыв пошел после 18 мая.

— Вы уже поработали в Думе, почувствовали разницу с Советом федерации? Что вам ближе?

— Разница, конечно, есть. Стиль и традиции отличаются. Я специально побывал в качестве рядового депутата на заседании совета Думы, посмотрел, как документы подготовлены. В Совете федерации другая рука, другая стилистика. У нас по-другому все проходит, более живо, более, я бы сказал, дискуссионно. Здесь другое — монополия, в том числе численная, "Единой России", конечно, сказывается. Председательствующие просто включают машину голосования. Ничего невозможно сделать.

— Но ведь и Совет федерации зачастую голосовал по рекомендации партии власти.

— Это тоже присутствует. Но к чести моих, к сожалению, уже бывших коллег, я должен сказать, что Совет федерации не всегда голосовал так, как требовала "Единая Россия". Таких примеров, может быть, немного, но зато они яркие. Например, закон о Знамени Победы.

— Перед отставкой с поста спикера вы разговаривали с Дмитрием Медведевым или Владимиром Путиным?

— Нет.

— Почему Путин на этот раз вас не поддержал? Он же делал это довольно долгое время?

— У меня нет ответа на этот вопрос. Надо спрашивать у него.

— Началась думская кампания?

— Нет. Я принял для себя решение, что пойду на конфликт, чтобы депутаты питерского закса меня именно сняли за мои убеждения. Остается полгода, даже меньше — самый активный период предвыборной борьбы. И я понимал, что, если я остаюсь на посту председателя Совета федерации, придется чем-то поступиться в публичном плане.

— Вы могли бы поступиться чем-то, в каком случае?

— Если бы я принял решение любой ценой остаться, я вас уверяю, я нашел бы какой-то компромисс. И руководство страны наверняка пошло бы мне навстречу. Я в этом не сомневаюсь.

"Самый главный мальчик для битья у них будет этот высокий человек"

— Президент прямо поддержал нового лидера "Правого дела" Михаила Прохорова, заявив, что в Госдуме должна быть правая партия.

— Если мы заговорили о Прохорове, то задумка проста, как луковица,— оттенить "Единую Россию", чтобы она не выглядела столь правой. Вот для чего нужна правая партия, правая сила.

— Разве "Единая Россия" выглядит правой?

— Она выглядит именно правой. Так ее затолкают ближе к центру через "Народный фронт". "Народный фронт" — это попытка вдохнуть в старую форму новое вино. Значит, прохоровских денег на это не жалко. Так что пускай пробует.

— Думаете, пройдет "Правое дело" в Госдуму?

— Нет. Нет поддержки от населения.

— То есть Прохоров зря потратит свои миллиарды?

--Я считаю, что партия спалит деньги и все, а имиджу "Единой России", как это задумывали их сценаристы, это никакой пользы не принесет.

— А вы уверены, что это совместный проект с "Единой Россией"?

— Конечно. Самый главный мальчик для битья у них будет этот высокий человек. И единороссы будут показывать, какие они замечательные, чуть ли не социалисты общественного труда, а вот какие негодяйские правые — хотят 60-часовую рабочую неделю.

— Забавно, что "Справедливая Россия" снимает офис у группы ОНЭКСИМ Михаила Прохорова (Тверской бульвар, 13), который будет вашим конкурентом на думских выборах.

— Мы сняли этот офис, когда Прохоров еще не занимался политикой. Это удобное место в центре города, нас устраивала цена. Мы здесь арендуем офис два года. Но сейчас пикантность в том, что господин Прохоров теперь стал лидером конкурирующей партии. Но одно другому не мешает.

— Ваши отношения не изменились?

— У нас никаких отношений не было. Но как у арендодателя и арендополучателя у нас нормальные отношения. Платим мы вовремя. Впрочем, это не единственная площадка нашей партии.

"Это горнило мы ей отдельно устроим"

— Президент предложил ваше бывшее кресло губернатору Санкт-Петербурга Валентине Матвиенко. Что это, по-вашему,— повышение госпожи Матвиенко или стремление избавить Северную столицу от непопулярного губернатора перед декабрьскими выборами городского заксобрания?

— Главное не в том, какой пост она займет. Правда жизни состоит в том, что петербуржцы ее не поддерживают и это может сказаться на успехах "Единой России" в предстоящую кампанию. Валентина Матвиенко создала себе мощный антирейтинг своими деяниями. Прежде всего тем, что она сотворила с историческим центром нашего города и фактически разгромила городское хозяйство. Две последние зимы подряд петербуржцы-старожилы говорили, что в блокаду город лучше убирался, чем сейчас, в XXI веке. Так что причина для меня очевидна — ее убирают. Но чтобы стать сенатором, она теперь должна пройти горнило выборов. И это горнило мы ей отдельно устроим.

— Но в рядах вашей партии зреет другая установка — наступить на горло собственной песне, проголосовать за Матвиенко, чтобы она точно выиграла муниципальные выборы и покинула Питер.

— В партии такой установки нет. Это один из петербуржских избирателей написал нам такое письмо, в котором пообещал наступить на горло собственной песне. Мы готовимся в полноценной бескомпромиссной предвыборной борьбе.

— А стоит ли? Ведь в поддержку Валентины Матвиенко уже высказался Дмитрий Медведев. Президент, будучи юристом, наверняка знал, что госпожа Матвиенко должна трижды пройти сквозь выборы, чтобы возглавить Совет федерации. Сначала она должна избраться депутатом, потом городские депутаты должны делегировать ее в Совет Федерации, а потом сенаторы должны избрать ее спикером.

— Дмитрию Медведеву помощники либо не подсказали своевременно, либо подсказали неверно. Запамятовали, что на последних выборах городского законодательного собрания в 2007 году Валентина Матвиенко не баллотировалась в депутаты. Она была в списке кандидатов от "Единой России" на предыдущих выборах в Госдуму, и потому у всех отложилось в памяти, что у нее есть отложенный мандат депутата городского собрания. Поэтому президент, когда предлагал Валентине Иванове возглавить Совет федерации, считал, что ей достаточно сложить губернаторские полномочия и она станет депутатом автоматически. А последующие этапы были бы уже техническими, потому что в городском собрании большинство депутатов из "Единой России". А мои бывшие коллеги из Совета федерации уже встречались с Валентиной Ивановной, и, как они мне сказали, она произвела на них позитивное впечатление.

— В таком случае сможет ли ваша партия в одиночку устроить госпоже Матвиенко горнило муниципальных выборов? Может, надо объединиться со всеми оппозиционерами и совместными усилиями "завалить" ее?

— Мы уже предложили и коммунистам, и "яблочникам" сделать именно так. Пока внятного ответа не поступило ни от одних, ни от других. И возможно, наша партия будет действовать в одиночестве. Во всяком случае, депутаты из КПРФ и ЛДПР в городском собрании уже присоединялись к "Единой России", когда решался вопрос о моем отзыве из Совета федерации.

"Первую тройку я уже назвал: Миронов, Левичев, Дмитриева"

— Какая партия будет для вас главным противником на думских выборах?

— Конечно, главный оппонент "Единая Россия".

— В будущем возможна ситуация, при которой ваша партия по каким-то тактическим соображениям пойдет на альянс с "Единой Россией"?

— Исключено.

— Ну, вы же выдвигали вместе с единороссами Дмитрия Медведева в президенты.

— Исключены любые союзы. Наша партия не будет поддерживать кандидата на пост президента, которого выдвинет "Единая Россия". Абсолютно исключены какие-либо альянсы с "Народным фронтом", потому что это ширма "Единой России".

— Кто еще повоюет за электорат "Справедливой России" и кто ваши потенциальные избиратели?

— Основной наш электорат — это люди, которые последние десять лет не ходили на выборы. Мы уже убедились, что мы не отнимаем голоса у "Единой России" или у коммунистов, мы приводим новых людей, тех, кто разочаровался. Ведь главная мотивация людей, которые не хотят идти на выборы: все уже решено, победит "Единая Россия". Поэтому мы будем работать на повышение явки. Ведь если зажмуриться и представить себе явку в 80%, то "Единая Россия" проиграет, и административный ресурс ей не поможет. А если явка будет реальная 20%, а нарисуют сорок, легко догадаться, где эти 20% осядут. Я готов призывать голосовать необязательно за нашу партию. При высокой явке и у нас будет хороший результат. А самое главное — результат "Единой России" будет близок к реальному, а он невысокий сегодня.

— Таких людей называют и правые, к примеру.

— Безусловно, есть прослойка людей, которые исповедуют либеральные ценности, готовы голосовать за правых, но их очень немного. Я бы обратил ваше внимание на данные социологии об уровне доверия к нашей партии и особенно — на уровень недоверия. По уровню недоверия мы занимаем самую лучшую позицию. То есть всем другим партиям, включая "Правое дело", люди не доверяют намного больше.

— Почему тогда у вас такой невысокий рейтинг доверия?

— Не очень высокий рейтинг доверия объясняется только малой известностью. Поэтому наша главная задача — донести о себе информацию.

— А вы себе какую поставили планку на выборы?

— У нас есть программа-минимум — в среднем 15% по всей стране. То есть в два раза улучшить результат 2007 года.

— Созданный Владимиром Путиным "Народный фронт" усложнит вам задачу? В него, мне кажется, слишком активно загоняют полстраны.

— Вот вы ключевое слово сказали — "загоняют". Массовая запись в ОНФ целых коллективов — это уже, честно говоря, повторение истории, которая, как известно, сначала имеет место в виде трагедии, а потом в виде фарса. И опять, что бы ни строили, получается КПСС. Нас это не пугает. Никого в заблуждение не введешь красивыми названиями и фронтовой терминологией. Это решение Владимира Путина, который тем самым дает четкий сигнал своим единороссам, что рассчитывать на них он не может. Он им не верит, они его как политика тянут на дно. Поэтому он вынужден дать некое обобщенное название, где бы потерялась "Единая Россия". Отсюда "Общероссийский народный фронт". И единороссам это очень не нравится, они понимают, что реально должны будут поступиться думскими мандатами.

— На выборах в Госдуму в список партии войдут прежние люди или будет много новых?

— Начнем с того, что сегодня закон позволяет вместо тройки поставить во главе списка десятку. Мы считаем, что было бы правильнее, если бы было семь-восемь человек.

— Но номер один остается? Это вы?

— Да, я возглавлю список. Когда меня избирали руководителем думской фракции, я первых трех уже назвал. Миронов, Левичев, Дмитриева — лидер партии, председатель партии и Оксана Дмитриева как один из ярких политиков. Есть здравое предложение — некоторых руководителей региональных отделений поднять наверх в федеральную десятку. По списку будем определяться ближе к съезду. Судя по тому, что "Единая Россия" уже заявила, что 3-4 сентября проводит свой съезд, о дате выборов будет объявлено намного раньше, чем обычно.

— Вы упомянули "мироновский" призыв. Какие-то известные люди пришли в партию?

— Самый известный и знаковый человек для меня — Галина Хованская, которая шла по нашим спискам как беспартийная. Она через час после того, как посмотрела в интернете мое выступление 18 мая, написала заявление о вступлении в партию.

— Выборы — вещь дорогая. Кто вам помогает? Есть какой-то отток спонсоров?

— Наоборот, есть приток. Нас никогда не финансировали крупные компании, у нас всегда было много спонсоров мелких и средних. И когда я ушел из Совета федерации, два-три спонсора сказали, что, к сожалению, ситуация меняется, у них нет возможности помогать. Я это спокойно принял. Но вот то, что два-три ушли, а десять-двенадцать пришли, это было, честно скажу, неожиданно. И эти люди осознанно сделали свой выбор. Они говорят: мы увидели в вас реально оппонирующую силу, мы хотим, чтобы вы были представлены в следующей Государственной думе.

— Ваша партия выдвинет своего кандидата в президенты?

— У нас все быстро меняется, и осенью будет совершенно другая общественно-политическая ситуация в стране. Исходя из нее, мы и будем принимать решение. Я не знаю, кто это будет. Я, Дмитриева или кто-то из наших партийцев. Поживем — увидим.

— Недавно Дмитрий Медведев предложил снизить проходной барьер на выборах в Госдуму до 5%, заявив, что в парламенте должен быть представлен весь политический спектр. Вы это чем объясняете?

— Это наше давнишнее предложение. Я об этом говорю несколько лет. 5% — это минимум, а желательно сократить до 3%, а также вернуть графу "против всех". Думаю, президент четко понимает, что в политике уже присутствуют застойные явления, нужно дать свежего воздуха, чтобы и Госдума стала местом для дискуссий. И это абсолютно здравая логика.

— Если ваша партия не пройдет в Госдуму, вы для себя какие-то шаги предусматриваете?

— Я исключаю такой вариант. Я убежден, что партия будет представлена в Государственной думе следующего созыва в значительно большем составе, чем сегодня. Как минимум в два раза.

— А откуда такая уверенность в победе?

— Оптимизм пришел, как это ни парадоксально, 18 мая, когда я увидел реальную поддержку сотен тысяч наших граждан. Мне приходят телеграммы, письма с пониманием и поддержкой. Люди надеются и ждут, что появится сила, за которой можно пойти. У меня такой почвы не было никогда.

— То есть в ближайшую пятилетку вы себя вне партийной работы не видите и возвращаться на государственную службу не планируете?

— Я буду заниматься исключительно партийной, законотворческой работой в Государственной думе, А вот уже в каком качестве, поживем — увидим.

"Эта пресловутая вертикаль власти такая вертикалистая стала, что демократия захромала"

— Вы согласны с утверждением, что в России за последние десять лет установился авторитарный режим правления?

— Нет, авторитарного режима пока нет. Но мы далеки от совершенства демократии. Более того, мы видим, что к авторитарному правлению приводит монополизм одной партии. Когда практически все чиновники члены одной партии. Когда человек жалуется на начальника, то к ужасу своему он может в один прекрасный момент понять, что он жалуется одному члену "Единой России" на другого члена "Единой России" со всеми вытекающими последствиями по принципу "ворон у ворона глаз не выклюет". И если говорить об отсутствии демократии в стране, то причину я вижу даже не в персонализации, а в монополии одной партии.

— То есть вы согласны с тем, что нужна трансформация режима?

— Конечно.

— В какой, по-вашему, период Россия была более демократичной — при президентах Ельцине, Путине или сейчас, при Медведеве?

— Все эти три периода имеют свои изъяны. Во времена Ельцина государство сдавало свои позиции. В 2000-е государство активно вернулось в экономику и политику, и вот эта пресловутая вертикаль власти, она уж такая вертикалистая и жесткая стала, что местами демократия захромала. Сейчас мы видим попытку добавить воздуха в политическую систему. Но пока это несистемно. Скорее, это постоянные намерения о каких-то изменениях. И хотя что-то меняется, есть половинчатость и непоследовательность.

— Думские выборы 2007 года "Единая Россия" проводила как референдум о третьем сроке Владимира Путина, и он фактически состоялся. Если Владимир Путин вновь станет президентом, каких последствий можно ожидать для страны и для "Единой России"?

— Я думаю, что у "Единой России" впереди последние пять лет их присутствия в Государственной думе на позициях, с которыми вынуждены все считаться. Если Владимир Путин будет баллотироваться и станет президентом, я не знаю, что изменится. Но то, что ему нужно будет многое делать и многое менять, для меня очевидно. Потому что если никаких изменений не произойдет, прежде всего в сфере политической конкуренции, то я боюсь, что не только "Единая Россия" прекратит быть влиятельной политической силой, но как бы все мы не прекратили нормально функционировать в нашем государстве.

— А у вас есть какие-то предположения по президентским выборам? Кто из тандема будет выдвигаться?

— Оба одновременно баллотироваться не будут. Это было бы безумием. Я абсолютно уверен, что, являясь соратниками, Дмитрий Медведев и Владимир Путин договорятся, если уже давным-давно не договорились. Но могут быть разные нюансы. Я рассматриваю как равнозначные, равновеликие три гипотезы. Первая — выдвинется Дмитрий Медведев, вторая — Владимир Путин, и третий вариант — кто-то третий.

— Вы их по вероятности расставляете?

— Нет, по 30%. Можно поставить на первое место третьего, на второе первого. Не имеет значения. Они равновероятны.

— Дмитрий Медведев недавно сказал, что ждать осталось совсем недолго.

— Раньше декабря не объявят.

— А заслуживает ли, по-вашему, Дмитрий Медведев второго президентского срока?

— Это нужно спросить у людей. Если они поговорят и сочтут, что Дмитрий Медведев должен выдвигаться, то реакция людей покажет, насколько у него получилось в первом сроке. Даже я не должен отвечать на этот вопрос. Должны отвечать избиратели.

— Если Дмитрий Медведев останется президентом, как вы думаете, он будет исполнять свои политические обещания?

— Я отвечу очень просто. Кто бы ни стал президентом в марте 2012 года, он обречен на очень большие перемены в политическом устройстве нашей страны. Иначе, если перемен не будет, нас всех ждут очень неприятные вещи.