 |
"Рано или поздно ситуация должна была взорваться"
— Когда президент поручил Александру Волошину "поработать с кадрами" РАО ЕЭС из-за кризиса в Приморье, многие подумали: вот оно, свершилось, президент расправился с олигархами, а теперь взялся и за Чубайса.
— Если смотреть по сути, то в кризисной ситуации в Приморье действительно есть наша вина. Но этот регион ведь не впервые оказался в таком положении. Любому серьезному человеку понятно, что проблема там накапливалась год за годом. Взрыв этой проблемы действительно на нашей совести. Но ее накопление — не на совести РАО ЕЭС. Скорее наоборот: наша вина состоит в том, что мы недостаточно бурно сопротивлялись.
Я как руководитель РАО ЕЭС в какой-то момент решил для себя, что обязан исключить политическое противостояние с губернатором Наздратенко. Это было крайне сложно сделать, потому что это человек, который внутренне склонен к конфликтности и скандальности. В некотором смысле скандал для него — это метод правления. И года полтора мы в этом режиме и жили, когда Наздратенко угрожал арестовать и посадить моего заместителя — председателя совета директоров "Дальэнерго". В этот период во время деловых поездок команды РАО ЕЭС в Приморье главный вопрос, который я вынужден был решать,— это обеспечение физической безопасности моих людей.
Это же абсолютное безумие, дичь! И в какой-то момент я принял для себя решение: так больше невозможно, я не могу собственными силами решать государственную проблему под названием "оценка деятельности губернатора Наздратенко", ее должно решить государство. А я должен при любом, даже самом экзотическом губернаторе выстроить нормальное взаимодействие. В общем, это и было сделано. Даже в ущерб собственным убеждениям и эмоциям. С лета прошлого года, если вы заметили, я ни разу не позволил себе критику в адрес Наздратенко. И он тоже. И это было правильно. Но проблемы слишком долго копились. Три с половиной года Наздратенко держал замороженными тарифы на электроэнергию. Рано или поздно ситуация должна была взорваться.
— То есть в вашей эффективности на посту руководителя РАО ЕЭС Путин не сомневается? Или он просто оставил вас в должности до тепла, пока вы не урегулируете кризис?
— Вы меня спрашиваете, в чем президент сомневается или не сомневается. А мне как-то привычнее отвечать за себя. А не за то, кто и что обо мне думает.
"Снимая Наздратенко, Путин пошел за общественным мнением"
— Вы знаете подлинную историю увольнения Наздратенко? Президент действительно пригрозил ему конкретными уголовными делами?
— Знаю. Но поскольку я не участвовал в его снятии, не буду отвечать на этот вопрос. Может быть, вы скажете, что я сейчас слишком розовую концепцию изложу, но я действительно в нее верю. Есть такие этапы нашего развития, которые приводят к принципиальным, качественным изменениям, как бы на новую ступеньку перескакиваем. Это происходит в разных сферах — например, в бизнесе. Вот, например, известно, что у меня не очень простые отношения с нынешними собственниками — командой Абрамовича и Дерипаски, но по сравнению с предыдущими собственниками — это просто качественно другой уровень с точки зрения базовых этических ценностей, и с точки зрения методов ведения бизнеса, и на всякий случай с точки зрения общего уровня культуры. И причина этих качественных изменений, на мой взгляд, проста: тот стиль, который был у Черных, он уже не вписывается в российские реалии.
— Вы ставите знак равенства между Черных и Наздратенко?
— Нет, не между этими людьми, а между переменами в бизнесе и губернаторстве. Есть вещи, которые общество просто-напросто уже не воспринимает: дико! Три-четыре года назад этот первобытный стиль тоже, конечно, выглядел странновато, но все думали: а может, так и надо? А сегодня — очевидный перебор. И в этом смысле Путин, принимая решение по Наздратенко, просто пошел за общественным мнением. Если, скажем, в 1995-1997 годах Наздратенко бурно воевал с Чубайсом, а вся страна с интересом наблюдала, чья возьмет, то сейчас совершенно другая ситуация: вся страна смотрит на Путина и ждет, когда же он решит эту проблему.
— А вы не боитесь, что на выборах команда Наздратенко постарается все-таки сохранить власть, выдвинув кого-нибудь из своих представителей?
— Это очень вероятно. Скорее всего, Наздратенко ровно это и попытается сделать — это очень в его стиле. Но это будет его очередной ошибкой. Потому что, я уверен, появится федеральная фигура, у которой будет серьезная поддержка. И если Наздратенко осмелится вести такую вот игру, то он окажется по жизни еще раз наказан.
— Вы намекаете, что Кремль выдвинет какого-нибудь очередного генерала ФСБ, например?
— Вполне может быть и военный, я бы этого не исключал.
"С Руцким, на мой взгляд, была глупость"
— В последние полгода практикуется именно экстремальный способ снятия с дистанции неугодных губернаторов. Вспомнить хотя бы Руцкого.
— Вот с Руцким, на мой взгляд, была глупость и ошибка. Но больше таких примеров я не припомню.
— На ваш взгляд, институт губернаторства в стране сохраняет ценность, если их вот так просто можно снять?
— Знаете, у нас в "Союзе правых сил" была по этому поводу большая дискуссия. Внутри СПС сложились две позиции: одна — что это нарушение демократических основ, потому что человек, который избран народом, может только народом и освобождаться. А вторая позиция такая: по действующему Уголовно-процессуальному кодексу существует общая для всех граждан норма, что в случае открытия уголовного дела гражданин может быть отстранен от занимаемой должности. Если эта норма действует для всех граждан, то почему губернаторы должны составлять исключение? Речь ведь идет не об увольнении, а об отстранении, и только в случае возбуждения уголовного дела.
— Но я ведь спросила вас не столько о новом законе, дающем право президенту отстранять губернаторов в случае возбуждения уголовных дел, сколько о возрождении "телефонного права", когда президент может шантажировать губернатора, требуя подать в отставку и угрожая в противном случае посадить. О какой местной власти тогда может идти речь? Ведь если губернатор бандит и если власть это может доказать, то его нужно сажать, а не шантажировать.
— Что говорил президент губернатору Наздратенко по телефону, чем он ему угрожал и угрожал ли вообще — нам с вами не известно. Нам просто известно, что был телефонный разговор. Нормальна ли ситуация, когда президент в ходе телефонного разговора убеждает избранного губернатора уйти со своей должности? Ответ: я не считаю эту ситуацию ненормальной.
Правда, надо понимать, что для того чтобы получить такую возможность, президенту нужно обладать достаточным ресурсом. Представьте себе, что Путин... или забудем про конкретные фамилии: некий президент находится в тяжелейшей политической ситуации. Или, скажем, у него просто низкий рейтинг. Разве в такой ситуации телефонным разговором чего-нибудь добьешься? Нет! Теперь подумаем: разве это плохо, когда президент обладает таким ресурсом? Я сейчас не говорю о конкретном Путине или о конкретном Наздратенко. Разве это плохо, когда власть у нас действует? Ведь чтобы действовать таким вот способом, даже при наличии юридических прав и полномочий, власть должна обладать еще и доверием, или рейтингом, или статусом. Мне не кажется это неправильным.
"У Путина сильный ресурс, но большие риски"
— Вам кажется, что Путин еще долго сохранит большой уровень доверия?
— Дать прогноз не берусь. Могу высказать только две-три мысли по этому поводу. Мысль номер один: сегодня ресурс у президента сверхвысокий. Мысль номер два: безусловно, внутри политической системы есть целый набор неких скрытых процессов. Сверху они скрыты корочкой, а внутри там — лава. Почему сверху корочка? А потому что — смотри пункт номер один. Потому что сейчас есть фантастический ресурс. Смотрим теперь завтрашний день: любое ухудшение ситуации по каким-то внешним причинам (скажем, цены на нефть упали), безусловно, вскроет и обострит многие из проблем, которые сейчас не заметны под той самой корочкой. То есть сегодня вроде бы все классно и замечательно, но из этого совсем не следует, что так оно все время и будет.
— То есть Путин, по-вашему, просто спешит сделать некий обязательный набор действий, пока его рейтинг не упал?
— Это другой вывод, который можно сделать. Но я просто попытался ответить на вопрос, как долго продлится такая ситуация. Я не знаю. Я просто понимаю, что сегодня ресурс очень сильный, но в то же время есть большие риски. Наивно считать, что все оставшиеся до выборов три года Путин просуществует в такой вот сверхблагоприятной в политическом отношении обстановке.
— Исходя из этой логики становится понятным, почему Путин за прошедший год практически ничего не сделал в экономике и занимался только отстраиванием жесткой власти и ликвидацией особо нежелательных фигур.
— Категорически не согласен! Поехали: во-первых, принят Налоговый кодекс...
— И что, разве заметны какие-то реальные результаты?
— А он и не может дать никаких немедленных результатов! Кодекс ведь только вступает в действие. Я понимаю, что разговоры об этом всем уже намозолили язык. Но кодекс сверхважен уже тем, что он есть. Второе крупное достижение: бюджет 2001 года. Я имел некоторое отношение к бюджетам — так, на всякий случай, сделал три из пяти или шести существовавших в России. Отвечаю: нынешний бюджет — лучший бюджет за историю России. С изъянами — да. Но он сбалансированный и бездефицитный. Это бюджет с реалистической оценкой доходов, не дутый. Если государство врет, то и ему в ответ врут. В этом смысле реалистический бюджет — это глубинная вещь для доверия бизнеса к власти.
Третье: естественные монополии. Правительство с трудом, медленно, противоречиво, но по-настоящему взялось за проблему под названием "реструктуризация естественных монополий". Готов высказать целый ряд критических замечаний по темпам и по формам, но факт остается фактом: сегодня РАО ЕЭС, МПС и даже "Газпром" (святая святых!) начинают обсуждаться на предмет реструктуризации.
— Это вы имеете в виду ситуацию, когда правительство, как заявили отдельные кремлевские эксперты, по недоразумению проголосовало за программу вашей реструктуризации?
— Нет, я как раз сейчас пытаюсь отстраниться от своих корпоративных интересов и от оценок качества подхода к решению наших проблем. Я говорю о самом факте того, что правительство взялось за эти проблемы.
"...Или получится, как в Калифорнии"
— Так брались за это и раньше — о реструктуризации говорят ведь уже давно, и что толку?
— Так прежде за это только мы и брались! В 1997 году был указ президента о реструктуризации естественных монополий. Текст был подготовлен Борей Немцовым. Совершенно классный, между прочим, документ, я его недавно перечел: четыре года прошло, а там практически ничего не устарело. Но, к сожалению, после того, как мы сделали этот документ, нас благополучно выперли из правительства. На этом история реструктуризации закончилась. А сейчас и новые люди в правительстве начали врубаться! Да, когда они врубаются, выясняется, что масштаб проблемы гораздо больше, чем предполагалось. Выясняется, что в самом правительстве степень понимания содержательной стороны вопроса не всегда достаточна, что нужны внешние консультанты. Но несмотря на все это, они же по-настоящему врубаться начали в это дело!
— А вы не боитесь, что выводы рабочей группы при Госсовете будут не в вашу пользу?
— Принципиальным условием успешного обсуждения там этой проблемы считаю объективизацию ее деятельности.
— И кого из членов рабочей группы для этого нужно изолировать?
— Наоборот, считаю, что у членов рабочей группы только одна опасность — скатиться в какую-то одну из сторон. Нужно максимально объективно взять все существующие варианты подходов...
— Так вы же говорили, что не существует альтернативы вашей программе?
— Безусловно, я как раз к этому и веду. Ведь другие варианты, которые существуют,— это же не полная дичь. Их необходимо зафиксировать, рассмотреть, показать общественности, извлечь из них все то, что хоть какой-то смысл представляет, и обогатить этим исходный, базовый принцип. Тот самый, который неизменен. Были попытки с помощью всяких аппаратных гнусностей отдать одной из борющихся сторон права по принятию окончательного решения. Эти попытки разбиты. Причем я подчеркиваю, что действительно не хочу, чтобы было так: всех противников мы разбили, а вместо этого Чубайсу дали возможность все сделать по-своему. Не надо! Объективизировать надо процесс!
— То есть вы хотите, чтобы все получили от этого удовольствие...
— Нет, я просто искренне считаю, что не нужно перевешивать в какую-то одну из сторон. Именно потому, что базовый принцип либо принимается, либо не принимается. Нельзя реструктуризацию склеить из двух кусочков. Почему-то некоторые считают, что для меня самое главное — это отстоять свою концепцию. Неправда. Для меня победа в этом споре — вообще не главное. Самое главное для меня — реализация. Иначе это стало бы для меня некоей ловушкой: наголову разбил всех своих оппонентов, здорово, аргументированно и ярко доказал преимущество своей программы, 80 раз выступил по телевизору, а они выступили всего 27, и в результате вышла концепция, из которой ничего не получится. Или получится, но Калифорния.
— Неужели в Калифорнии еще хуже, чем в Приморье?
— В Калифорнии — там вообще полный кризис! Так вот, спрос с меня — не за количество аргументов, а за реальную реализацию программы. Вот это, собственно, и является основанием для моего безудержного оптимизма. Поскольку исходная попытка в рабочей группе Кресса развернуть все в одну сторону не прошла, и я считаю, что дальше все должно быть нормально, взвешенно. Содержательно альтернатива нашей программе может быть только одна: вот не вдоль делать, а поперек. И это хорошо, потому что, исходя из пункта первого озвученной логики, в итоге все это окажется на столе у президента с вопросом: "Смотрите, Владимир Владимирович, можно пойти налево, а можно — направо. Выбирайте!" И это будет очень неплохо.
— А вдруг он скажет: а давайте еще подождем?
— Плохо. Прямая дискредитация власти по причине неспособности принять решение. Плохо и для власти, и для экономики.
 |
|
