Один из лидеров оппозиционной нынешнему грузинскому руководству Республиканской партии Давид Бердзенишвили считает, что ни положительные, ни негативные публикации о Грузии в российских СМИ не отражают действительности.
— Вы видите какие-то перемены в российско-грузинских отношениях после августа 2008 года?
— Я вижу, что отношения не развиваются и это понятно. Вся политика Саакашвили направлена на то, чтобы насолить России. Но и в самой России нет политических сил, с которыми могла бы разговаривать, к примеру, наша партия или другая оппозиционная сила. Я не говорю сейчас о Бурджанадзе, рейтинг которой крайне низок в Грузии. В отличие от Грузии, где политическая альтернатива не исчезает в течение последних 20 лет, в России уже много лет такой альтернативы нет. Отчасти потому что есть чудовищное российское законодательство о регистрации партий — на самом деле оно о нерегистрации партий. В Грузии такого нет. В Грузии у нас другая крайность. У нас любой человек при желании может зарегистрировать свою партию, и их у нас, кажется, около 200. Включая даже очень слабые политические партии.
Власти очень боятся политической оппозиции. В Грузии тоже боятся, но в России боятся больше. Если бы зарегистрировали ПАРНАС, если бы эта партия преодолела барьер, если бы у них появилась фракция, это существенно изменило бы политическую палитру России. И если бы этот либеральный фланг прошел в парламент, нам было бы легче. Не только из-за того, что я лет 20 знаю Рыжкова, очень хорошие у меня с ним отношения, — но просто у меня была бы возможность в российской политической палитре иметь дело с политической организацией. После августа 2008 года я не был в России и не собираюсь пока — ни психологически, ни политически я к этому не готов. И несмотря на то что натворил Саакашвили в августе, далеко не только Саакашвили виновен в том, что там произошло. Была все же война, и в конце концов у Грузии отобрали территорию, а не у Саакашвили. Саакашвили считает, что он потерял там два района, и это для него не важно. Важно то, что он сумел сохранить свою власть. Поэтому, когда есть такие подходы, мне легче, конечно, как политику общаться с той частью российской политической системы, которая понимает, что была оккупация и которая декларирует, что признание Абхазии и Южной Осетии это не дальновидный и неправильный политический шаг. Но ситуация такова, что диалога между Россией и Грузией нет. Ни на каком уровне. Сегодня с Рыжковым я могу встретиться в любое время, но это будет встреча двух близких людей и только. А не двух политических групп, которые представлены в своих парламентах, в своих странах и являются носителями государственности и государственной политики. И то, что такие люди как Рыжков не представлены в российском парламенте, это серьезная очень проблема. Так что не только от нас, грузин, зависит, насколько тесными будут отношения между Россией и Грузией.
— В последнее время в российских СМИ стали появляться материалы об успешных реформах в Грузии. А вы видите что-нибудь положительное в том, что в Грузии сегодня происходит?
— В российской прессе существуют два противоположных неправильных подходов, две лжи. Доминирующая ложь — что в Грузии все плохо. Что это беднейшая советская республика. Что Саакашвили – сумасшедший, что оттуда люди бегут, миллион человек живет в России и т.д. Ну, не он сумасшедший. Он достаточно рациональный, когда речь идет о сохранении своей власти. И не совсем все так плохо – все-таки грузинская дорожная полиция реформирована лучше, чем российская ГАИ, и все-таки в грузинском гражданском реестре можно получить справку без проблем, без очереди, без взятки. И много еще таких фактов. Но есть ложь гораздо более существенная и антигрузинская по своей сути, — это ложь людей, говорящих, что в Грузии все прекрасно, что Саакашвили светоч демократии, старается советское быдло превратить в нормальных людей, и что в Грузии каждый грузинский политик, когда уходит в оппозицию, становится идиотом. И эти две лжи на самом деле вредят Грузии.
Проблема, я думаю, в том, что люди, приезжающие в Грузию из России, страшно ненавидят совковую российскую реальность и поэтому они очаровываются Грузией. Да, кое-что хорошее в Грузии на фасадном уровне появилось. Да, грузинские пограничники и таможенники хорошо и порядочно встречают гостей, они очень отличаются от совков, они говорят: «Добро пожаловать в Грузию», — и это не Москва или Киев, где советский союз еще существует даже в магазинах и супермаркетах – в Грузии этой советской ментальности осталось мало, ее не видно.
Но с другой стороны, правда и то, что тот же грузинский патруль 7 ноября 2007 года или 26 мая этого года избивал людей. Те же представители гражданского реестра, которые очень аккуратно выполняют свою функцию, в критической ситуации создают избирательные списки фальсифицированные и принимают самое активное участие в фальсификации выборов.
26 мая власть в очередной раз показал свое лицо. Они избивали людей, они не давали возможности пройти. Тех, кто убежал и спрятался в кинотеатре Руставели, вытащили оттуда силой и избили, и многих потом избивали в полицейских участках, сотни людей избивали. Но практически каждый второй, более 160 человек, были арестованы, или оштрафованы, или отсидели по месяцу. А несколько десятков человек просто так избили. И очень хорошо сработали грузинские журналисты. И холдинг «Квирис Палитра», и другие издания, которые смогли сохранить аудио- видео и фотокадры происходящего.
— Почему, на ваш взгляд, 26 мая власти так жестко подавили акцию протеста?
— С одной стороны, хотели показать миру, что вот главные оппоненты власти — пророссийские ставленники, такие как Бурджанадзе, готовили переворот, и власть их перехитрила. С другой стороны, хотели показать грузинскому обществу, что не надо ходить на митинги. Напугать хотели общество. И потом эти ультралиберальные чиновники говорили в интервью, что теперь после такого разгона грузины задумаются, выходить ли им на улицу. Цена вопроса — как минимум 4 человека погибли. Это первый случай, когда в Грузии погибают демонстранты.
Много случаев, когда демонстрантов избивали во время разгона, а уже в полицейских участках. Вот пример с бывшим членом нашей партии, Думбадзе, его утром 26 мая видели целым и невредимым, его выводили двое полицейских, а потом мы узнаем, что он избит до полусмерти, даже двигаться не может. Мы нашли юристов, они к нему прошли в СИЗО, на нем не было живого места. Он такой, знаете, стойкий, от него требовали дать показания на Бурджанадзе, что ей якобы давали инструкции российские спецслужбы, — и он выдержал. И его случай — одно из главных доказательств, что он на самом деле избит в полицейском участке, а не во время разгона демонстрации, когда демонстранты якобы оказали сопротивление полиции. И таких случаев много. Грузинская полиция сейчас избивает людей уж точно не меньше, чем избивали даже при Шеварнадзе.
Да, Миша создал достаточно мощную систему, она не коррумпированная, у нее такой приличный, демократичный фасад, а по сути, это полицейское государство. В обычной жизни эмвэдэшники работают нормально. Но в Грузии часто бывают необычные дни, где они ведут себя как самые яростные представители грузинского гестапо. И эта репрессивная машина работает очень слажено и жестоко. Поэтому наша оценка той части реформированной грузинской полиции, которая и мне нравится, не является доминирующей в отношении всего грузинского МВД. Основная опора этой системы — репрессивная машина и пропагандистская машина.
И раз уж я заговорил о коррупции, скажу, что в Грузии да, практически нет коррупции на низовом и среднем уровне, но в Грузии огромные масштабы элитарной коррупции, и такого раньше никогда не было.
— Я часто в Грузии слышу этот термин — «элитарная коррупция». Что вы под ним подразумеваете?
— Всем известно, что у нас проводится рекрутирование бизнесменов – кто готов помогать власти и спонсировать ее проекты, тот имеет определенные преференции. Есть у нас такой мажоритарный депутат от Национального движения Арчил Гегенава. Он является крупным монополистом по многим отраслям, в основном он «выигрывает» тендеры, то есть ему дают возможность выиграть тендеры, — он кормит грузинскую армию, грузинскую полицию, у него многопрофильные фирмы, и во всех этих компаниях его брат является обладателем значительной доли бизнеса. И это все опубликовано. И это не единичный случай. Такие депутаты, являющиеся спонсорами Национального движения, являются еще и типичными представителями грузинской политической унитарной коррупции. Другой депутат, тоже бизнесмен, за гроши купил большой курорт в своем Багдадском районе. Он тоже спонсор правящей партии. Есть у нас новый пивной магнат, тоже депутат. Есть депутаты Бежуашвили, братья Бежуашвили – они очень известны. Один в свое время был министром иностранных дел при Саакашвили, и он является магнатом. А по грузинскому законодательству, член парламента Грузии является государственно- политическим должностным лицом, и у него нет права вести бизнес. Все эти люди вроде бы сами не ведут бизнес, однако, после того, как они стали депутатами, их бизнес пошел вверх. Практически в Грузии бизнес монополизирован. В Грузии есть один единственный бизнесмен – это грузинская власть. Я не говорю о мелком бизнесе, он, более независим, я говорю о крупном и среднем бизнесе. Это бизнес грузинской власти. Лет 30 тому назад, даже 20 тому назад, в Советском Союзе это называли государственным капитализмом.
Кезерашивли, бывший министр обороны Грузии, сейчас является одним из серьезных либеральных, ультралиберальных грузинских бизнесменов. Он даже финансирует один псевдолиберальный журнал. У Кезерашвили не было никаких денег до прихода к власти. А он сейчас один из главных грузинских бизнесменов. И все эти бывшие — председатель парламента, министр обороны, премьер-министр — вдруг оказались мультимиллионерами. И, я думаю, что это не говорит о серьезной работе грузинских министров, в том числе и министра внутренних дел и тем более президента Грузии.
— Но ведь они потому и ушли. Официальная позиция такая, что власти узнали, что их соратники воруют, потому и уволили их…
— Саакашвили всегда знал, что они воровали, потому что Саакашвили сам фактически на неформальные деньги ведет свою президентскую кампанию, президентскую жизнь. Саакашвили сказал в одном интервью, что где-то 15–20 миллионов евро стоит его огромный президентский дворец. А стоит он гораздо больше. В десять раз больше. Такие огромные здания за 15 миллионов не стоятся. И я не думаю, что Саакашвили не знал, что все вокруг воруют, а обнаружил это вдруг через четыре года или пять лет. Кстати, если эти люди воровали, почему они не сидят? Тот же экс-премьер-министр Ногаидели, если он воровал, то почему не открыто дело? Мавр сделал свое дело, его функция была дискредитировать оппозицию. Полностью это ему не удалось, какую-то часть он дискредитировал и после прошлогодних выборов его не видно. Он даже благополучно передал свою партию другим и исчез из грузинской политики. Дело на него не открыто. Ну, по крайне мере, почему нет следствия? Если Бурджанадзе воровала и поэтому ее уволили, то почему Саакашвили отдал ей за один лари государственное имущество — госдачу? То, что она взяла, – это одна часть медали, но то, что Саакашвили ее подкупал на наши деньги, на государственные, на бюджетные деньги – это тоже серьезный фактор. То есть, в Грузии неформальные отношения достаточно мощны. И я думаю, что чем дольше протянет Миша эту свою власть, тем хуже будет и для страны и для самого Саакашвили, и для национального движения. Даже успешного Пиночета по сей день таскают по судам. Но меня волнует не то, что для Саакашвили это хуже, меня волнует, что это хуже для моей страны.
— Все-таки у людей есть сильное разочарование в оппозиции. Я часто слышу: «Власть плохая, но оппозиция еще хуже». Отчасти это, может быть, потому что радикальные лидеры дискредитировали всю оппозицию? Вот, вы говорите, полиция избивала людей. Но ведь лидеры повели людей туда, где наутро должен был быть парад. Что оставалось делать власти?
— В такой развязке 26 мая были заинтересованы и власть, и лидеры той части оппозиции, которая повела людей на улицу. У Буржанадзе нет поддержки, и она захотела зацепиться на радикальном фланге, хотя бы одной ногой, чтобы остаться оплотом радикальной части грузинской политики. Она стремилась к осложнениям. И конечно, ее ответственность в этом есть. В конце концов, там люди погибли. Но главная ответственность, конечно, на власти. Когда люди погибают во время разгона демонстраций, когда в принципе не было никакого сопротивления, не было никаких угроз, — за что их бить? Ну, люди держали палки, но даже палками не оказывали сопротивления. Есть один-единственный кадр – там спецназовец в полном обмундировании и один молодой парень, у которого в руках палка, и он в течение нескольких секунд защищает себя. Но такие случаи были единичными.
— Кто-то из ваших коллег сказал мне, что Саакашвили ломает ментальность грузин. Что он строит новое грузинское общество …
— Я думаю, что менталитет он никак не ломает. Ну, Грузия была в первых местах в Советском Союзе по уровню коррупции. Но Грузия была в первых рядах и со свободой в Советском Союзе. Я имею ввиду грузинские фильмы, театры, книги; и Ахмадулина, и Евтушенко – они здесь печатались. Но коррупция была, да. И чем заменил постсоветскую коррупцию Саакашвили? Той формой коррупции, которая у нас сейчас есть и которая не лучше, а хуже. Потому что та, советская и постсоветская коррупция, она легче преодолевается, чем современная. Сейчас если появится какая-то структура, которая будет брать с людей по 50 лари, неофициально, я думаю, что люди быстро вспомнят, как надо давать взятки. Потому что они видят, что наверху вся эта система существует. Так что я не считаю, что Саакашвили ведет прогрессивную политику в плане изменения ментальности Грузии. Я считаю, что Саакашвили ведет политику для создания своей мощной власти, и это рычаг давления на население, а не выдалбливание советскости из населения. Когда человек живет за счет бюджета, и живет очень богато, живет без графика, и вся его власть живет не на те 3, 4, 5 тыс. лари зарплаты, за редким исключением, — то это серьезный диагноз.
— А какие перспективы у Грузии? Все-таки Саакашвили достаточно силен сейчас.
— Следующий год, на мой взгляд, будет самым важным годом в постсоветской истории Грузии. В течение этих последних восьми лет Грузия образовалась как государство, у Грузии есть цвет на карте, однако в Грузии не образовалось общество. В Грузии нет пока свободного общества, но у Грузии нет и ресурса авторитаризма. С одной стороны, Грузия не Азербайджан и тем более не Казахстан. В Грузии не сохраняют стабильность авторитарные и полуавторитарные гибридные режимы разных мастей. Ни Гамсахурдия, ни Шеварднадзе не смогли создать авторитарное общество. И Саакашвили со своими очень дерзкими, успешными, иногда даже реформаторскими, но чаще псевдореформаторскими действиями, не сможет этого добиться. Это говорит о том, что вопреки желанию разных руководителей, грузинское общество не дает возможность этим вожакам разных мастей создать стабильный авторитарный режим. С другой стороны, у грузинского населения, у оппозиционной его части нет достаточного ресурса, чтобы создать нормальное либерально-демократическое государство без внешней институциональной помощи. Поэтому, когда мне говорят, что у вас не все хорошо, но в Азербайджане еще хуже, я этим не удовлетворен по той просто причине, что я могу претендовать на сходство хотя бы с Болгарией, с Румынией, с Сербией. Потому что им было трудно, но им помогали больше. Институционально помогали больше. И если Грузия получит помощь институциональную, это для нас будет очень важно. Кстати, в последние месяцы эта помощь периодически ощущается, когда Мише Саакашвили все время говорят, что этот избирательный кодекс не соответствует стандартам, и когда от Миши требуют, по сути, создания вместе с оппозицией нового избирательного законодательства, а также освобождения суда от давления государства.
И этот внешний фактор при нынешней администрации Обамы не такой уж мягкий для Саакашвили, каким был при правлении Буша. Поэтому Саакашвили потерялся, он был любимчиком Буша, а оказался где-то в третьей или пятой пятерке в очереди на прием к Обаме.
И поэтому сейчас Саакашвили старается создать такие условия, чтобы его вновь увидели. Это Афганистан. Грузинский контингент, грузинские погибшие военнослужащие. Ради того, чтобы он стал для них вновь своим. Он этим как бы говорит: да, я сукин сын, но ваш сукин сын, не требуйте от меня большего.
— Вы рассчитываете на парламентские выборы?
— Несомненно. Если бы в Тбилиси в 2010 году на участки пришли не 450 тысяч избирателей, а больше 500 тысяч, власть оказалась бы в меньшинстве. Сегодня в Тбилиси по официальным данным 900 с лишним тысяч избирателей. Реально их где-то 750, максиму 800 тысяч. Этими 150–200 тысячами, естественно, власти манипулируют. Но, даже, эта манипуляция имеет свои пределы. Если 500, 550, или, тем более, 600 тысяч избирателей из 800 реально существующих принимают участие в выборах, тогда у власти нет шансов. Никакая репрессивная машина и пропагандистская машина этому не помогает, на уровне Тбилиси и на уровне многих местных региональных центров. Поэтому, возможность преодоления этого препятствия существует. В Грузии общество вопреки желаниям власти не подчиняется этой власти и все время конкурирует на политическом уровне, и это хорошо.
— Что вы думаете о северо-кавказском векторе внешней политики Грузии?
— Последнее время что-то хорошее начинается. Саакашвили одновременно делает и хорошее, и плохое. хорошее. Глупый был шаг, что только для северокавказских республик была открыта граница на Ларсе. В конце-то концов, сейчас это упростили. И через Верхний Лас пропускают сейчас всех граждан России.
— Но с визой.
— Да, пока с визой, но это упрощенный режим, когда прямо на границе можно купить визу. И это хорошо, это ставит Грузию в привилегированное положение по отношению к России. Грузия показывает, что она открыта. А Россия не так ведет себя, а ведет себя скверно и, я бы сказал, не умно.
Но я думаю, что было бы гораздо умнее вообще в одностороннем порядке упразднить визовый режим с гражданами России. Этим мы бы больше выиграли. В конце-то концов, кто приезжает в Грузию? В основном, это граждане России грузинского происхождения, я имею в виду этническую составляющую. Другая часть – это люди, которым интересно, что творится в Грузии, это касается и журналистов, касается и тех людей, которые имеют здесь родственников. Которые хотят отдохнуть в Батуми или в горах. То есть, в основном идут люди, которые относятся к Грузии доброжелательно. Что касается шпионов или террористов, то они через официальную границу редко ходят. То есть, у Саакашвили есть хорошие решения.
Но есть и плохие. Постановление о геноциде черкесов — тупой шаг с политической точки зрения. Я по образованию историк и это глупость с точки зрения истории. Упоминание термина «геноцид» начинается с 1907 года. Все, что было до упоминания этого термина, в принципе, можно при желании притянуть к этому термину и так его девальвировать, что любой американец будет носителем ответственности за геноцид. Любой русский будет ответственным за геноцид. И любой англичанин.
—То есть вы не считаете это геноцидом?
— Это была война, это было покорение Кавказа. И это не называется геноцидом. Еще долго грузинский парламент будет первыми и единственным, кто признали геноцид черкесов. Потому что с исторической точки зрения это не верно.
Но если даже называть это геноцидом, то найдутся люди, которые и Грузии предъявят такие обвинения. В 12 веке даже Грузия была мощной страной и кого-то завоевывала. Есть и другой аспект — грузинские подразделения в составе имперских российских войск в 19 веке принимали участие в параде победителей на Красной Поляне, так что исторически не корректно сейчас говорить об ответственности Российской Империи за геноцид в Черкессии. Грузинский национальный проект 19-ого века – быть вместе с Российской Империей, в рамках Российской Империи, против Северного Кавказа, защитить грузинский интерес. И защитить российские интересы. То есть Грузия была под крылом Петербурга в Кавказской войне. Грузины воевали вместе с русскими против кавказцев. Это факт. Кавказский национальный выбор, черкесский национальный выбор в 19 веке – это кавказская солидарность против Российской Империи. Грузинский национальный выбор со второй особенно половины 19-ого века – это сохранение и усиление грузинской идентичности в рамках Российской Империи. В 20 веке векторы изменились, Грузия стала бороться за независимость и против Российской Империи, и царской, и советской. У абхазов появился новый вектор – сохранить себя вместе с Россией и отмежеваться от Грузии. То есть, абхазы убедились, что они стоят на грани национальной катастрофы, исчезновения. Кстати, сейчас, когда Грузия говорит о геноциде черкесов, она ничего не говорит о махаджирстве абхазов, это некорректно, по крайней мере.
Да, Российская империя, конечно, ответственна за эти действия, но и Соединенные Штаты ответственны за действия своих предков по отношению к индейцам. И когда мы говорим о действиях России, то не надо забывать, что и Британская империя так же вела себя, даже хуже. Потому что масштабы у нее были побольше.
Не надо забывать и о том, что наш сосед Армения может потребовать от нас признания геноцида Турцией. С политической точки зрения никто не требует от соседей признания геноцида, это понятно. Но если это случится? Почему мы об этом не думаем? Мы испокон веков живем с Арменией вместе. В Грузии – одна из самых больших диаспор армянских. Несколько десятков парламентов мира признали геноцид армян в 1915 году (в отличие от черкесского вопроса). И если потребует от нас Армения признать этот геноцид, мы не в состоянии будем удовлетворить это желание, потому что у нас рядом Турция с 70 миллионным населением, рядом Азербайджан с 8 миллионным населением — и 4-х миллионная, слабая маленькая Грузия не в состоянии из-за какой-то декларации противопоставить себя большим соседям. К тому же, армянский вопрос стоит серьезно, он изучен. Черкесский вопрос стоит не так остро. Конечно, черкесская диаспора довольна, но мотивация Грузии в этом вопросе – не ради черкесов, а назло России. И это политически не дальновидное, опасное для Грузии решение.
— Потому что негативно влияет на ситуацию на Северном Кавказе?
— Да, конечно. Грузинская телекомпания ПИК – это единственная телекомпания, которой я не даю интервью. Потому что это типичный пропагандистский канал. Это пропаганда грузинских властей. Я не вижу перспективы грузино-российских взаимоотношений через раскачивание Северного Кавказа со стороны Грузии. Это прагматически не выгодная для Грузии политика. А Саакашвили считает, что он должен быть актуальным. Когда еженедельно показывают в мировых новостях что-то, что произошло в Грузии – это его успокаивает. А я этим не доволен. Мне было бы гораздо уютнее, если бы раз в год показали, что вот в этой нормальной стране Грузия что-то хорошее еще произошло. Грузия многим надоела своими конфликтами. И Саакашвили многим надоел. Грузия создает много хлопот. И этим мы если не теряем наших стратегических партнеров, то осложняем отношения с ними. И со всеми нормальными людьми, которым не нравится, что все время что-то в этой стране происходит. И, как правило, происходит плохое.
Но власти в Грузии это плохое не видят. Пропаганда все время работает на это, у нас тройка каналов государственных, и они все время показывают, как в Грузии все хорошо. Один журналист недавно написал, что посмотрел девятичасовой, главный, выпуск на государственном телевидении и на оппозиционном канале «Маэстро». Из 20 newsов только три совпадали. Это два разных мира.
— Сейчас в грузинской оппозиции конкурируют две модели действий – революционная и эволюционная. Новое объединение из шести оппозиционных партий, в числе которых и ваша, делает савку на эволюционные изменения, на парламентские и президентские выборы. Вы думаете, это более эффективно? Все-таки Грузия – страна революций.
— Я помню, как часть радикальной оппозиции говорила: «Ну все, терпеть Саакашвили еще полтора года невозможно, нужна революция». Но не то что захлебнулась — вообще, не появившись, исчезла эта революция. И, поэтому им сейчас трудно признать, что вот этот путь более тернистый, но более оправданный. Путь эволюционного этапа развития. Грузия устала от революций. Революции ведут в никуда.