 |
"Позицию Александра Исаевича я знаю"
— Анатолий Борисович, начну с приятного вопроса: когда за вами-то придут?
— Ответ будет состоять из двух частей. Часть первая: всегда готов. Часть вторая: не думаю, что это реально.
— Почему? Путин, говорят, во время одной закрытой встречи пообещал "до всех добраться". А вы, значит, надеетесь отсидеться?
— Видите ли, в чем дело... У меня более сложная оценка всех этих последних событий в бизнесе. Не линейная. Во всяком случае, я не считаю, что это продуманная линия Путина на последовательное уничтожение олигархов. Есть несколько кусков, из которых сварился этот вот компот. А куски такие. Первый — естественное стремление чиновников спецслужб и правоохранительных органов определенного уровня "наехать". Стремление давнее, почти классовое, какое-то время скрываемое, а сейчас просто прорвавшееся. Точнее, я бы сказал, не остановленное. Кстати говоря, я очень хорошо понимаю, что их порыв не так просто было и остановить. Ведь топорно все выглядит примерно так: приходит какой-нибудь деятель к президенту и говорит: "Владимир Владимирович, у нас имеются доказательства совершения противоправных действий такой-то фирмой, господином таким-то. Скажите, как нам себя вести — действовать по закону?" Догадайтесь с трех раз, как президент отвечает? Это один ингредиент. Другой ингредиент, который тоже нельзя сбрасывать со счетов: где-то в этом есть и позиция самого Путина. И третий ингредиент, о котором очень мало говорят, но который по доле, может быть, вообще самый большой,— это сведение счетов одних участников бизнеса, имеющих такую возможность, с другими.
 |
| "Позиция Солженицына сегодня полностью совпадает с позицией самой реакционной части спецслужб и КПРФ. И это не случайность." |
— Нет. Не могу. Но прекрасно знаю, что дело обстоит именно так.
— Вы не преуменьшаете роль настроений самого Путина? Может быть, он просто-напросто находится в эйфории от силовых действий?
— Я так не думаю. Потому что я знаю, что это не соответствует действительности. Другое дело, есть и еще одна тяжелая тема: идейное оправдание всего этого произрастает вовсе не от каких-нибудь коммунистов, а, как ни странно, от Александра Исаевича Солженицына.
— При чем здесь Солженицын?
— К сожалению, он имеет самое прямое отношение к происходящему.
— Вы хотите сказать, старец-диссидент благословил президента-чекиста на репрессии?
— Я не знаю, благословлял он или нет, но позицию Александра Исаевича знаю. Должен сказать, что ненависти такого накала к современной России, как у Александра Исаевича Солженицына, я давно не видел даже у Геннадия Андреевича Зюганова. Масштабы этой ненависти таковы, что она просто самоуничтожающа. При этом она обличена, естественно, в очень эффектную форму, как он умеет,— это же все-таки Солженицын...
— И бедный Путин такой впечатлительный, что поддался его убеждениям?
— Я не знаю. Но мне так кажется. Просто я знаю, что искренняя позиция Солженицына — это глубокое убеждение в том, что результаты приватизации нужно отменить. Поразительно, как логика, основанная на внешне понятных этических ценностях, может завести умного человека на позиции абсолютно человеконенавистнические. Любой, кто знает историю России, прекрасно понимает, к чему приведет пересмотр приватизации. Парадокс, но факт: позиция Солженицына сегодня полностью совпадает с позицией самой реакционной части спецслужб и КПРФ. К сожалению, у меня есть основания считать, что это не просто его личные мысли, а нечто, всерьез влияющее на ситуацию.
 |
| "Если власть заявит, что она считает необходимой массовую атаку против бизнеса и пересмотр результатов приватизации, то СПС, конечно же, окажется в оппозиции" |
— До сих пор в истории России мнение Александра Исаевича как-то мало влияло на позицию властей. К тому же если все-таки принять за аксиому, что мнение Путина является определяющим, то уже не важно, какими идеологическими источниками оно сформировано. Вы с президентом-то говорили на эту тему — он сам за пересмотр итогов приватизации?
— По настоящему еще не было случая поговорить. Вот на бегу поговорили в Благовещенске, в аэропорту. Договорились обсудить позже.
— Хорошо, а почему вы все-таки насчет себя так уверены, что вас не посадят? Ведь вы — один из тех людей, которых можно назвать столпами системы, которая существовала в государстве последние 10 лет. И если другие столпы начинают подпиливать, то чем вы лучше, скажем, того же Гусинского или Березовского?
— Ну, во-первых, напомню, что я начал ответ на ваш вопрос с того, что я всегда готов. Во-вторых, мое отличие от Гусинского и Березовского имеет все-таки принципиальный характер: они — собственники, а я нет. И все мои доходы, все мои счета, все мое имущество заявлены многократно, причем практически все — публично, поскольку, будучи чиновником, я обязан был это делать. Все мои доходы уже многократно проверялись с пристрастием. В том числе и прокуратурой. И они несопоставимы с сотой частью доходов вышеназванных уважаемых господ. Это первое. А во-вторых, все это не имеет никакого значения. Хорошо известно, что посадить можно и без всякого повода. Дело не в этом. Дело в том, что ситуация по каждому из олигархов обусловлена конкретным соединением политических сил вокруг него. Но у меня пока ситуация другая.
— У вас что, сейчас меньше врагов, чем у них?
— Как ни странно, да.
— А как же недавний "наезд" на РАО ЕЭС Счетной палаты? Значит, это не заказ власти?
— Нет. Ситуация с попыткой национализации РАО ЕЭС — это личное творчество аудитора-коммуниста Вениамина Соколова. И позиция его оказалась настолько одиозной, непрофессиональной и слабой, что она уже даже на коллегии Счетной палаты не проходит.
— Некоторые олигархи считают, что Чубайса "не трогают", потому что он демонстрирует Путину сугубую лояльность, никаких личных политических амбиций у него не осталось, и теперь он готов быть "крепким хозяйственником" при любом политическом режиме.
— Есть простой ответ: в отличие от олигархов, которые так говорят, я строил эту власть. Поэтому пусть пока в тряпочку помолчат. Разберемся. И масштаб моей ответственности раз в тысячу побольше, чем у каждого из них.
 |
| "В отличие от олигархов, я строил эту власть. Поэтому пусть пока в тряпочку помолчат. Разберемся. И масштаб моей ответственности раз в тысячу побольше, чем у каждого из них" |
— А как вы можете прокомментировать отказ Березовского от депутатских полномочий? Ходит версия, что он сделал это потому, что узнал о намерении завести на него уголовное дело и просчитал, что тогда Дума на ура согласится снять с него депутатскую неприкосновенность...
— Слушайте, я же не в прокуратуре работаю, а в РАО ЕЭС! А вот в том, что Борис Абрамович уж точно просчитал все варианты, причем детально, я не сомневаюсь ни минуты. И на много ходов вперед. Какой из этих вариантов был главным при принятии решений — я не знаю. Но все равно это решение, с моей точки зрения, свидетельствует о поверхностности Березовского. Потому что мотивы его могут быть сколь угодно основательно просчитаны, но ведь прошло всего шесть месяцев, как он стал депутатом. Это как замуж на полгода сходить: "вошла и вышла", из той же серии. Тогда не нужно было ввязываться! По крупному счету — это несомненно свидетельство личных ошибок, допущенных Березовским в политическом процессе. Я не знаю их масштабы и не знаю, относились ли они к его расчетам по развитию событий в Карачаево-Черкесии (которое оказалось просто невозможно просчитать) или по развитию событий во всей стране. Но то, что это его личная крупномасштабная ошибка, у меня сомнений не вызывает. Ну ничего, и у серьезных людей бывают ошибки. Важна их повторяемость и масштаб.
— А у него повторяемость и масштаб, на ваш взгляд, критические?
— Нет. За последнее время он, на мой взгляд, сделал две-три серьезные ошибки такого масштаба, но ни одна из них пока не является роковой.
— Способны ли, по-вашему, обиженные олигархи тем или иным путем сместить Путина или выдвинуть альтернативного лидера?
— Дважды нет. По той простой причине, что все, что сейчас делает Путин, он делает, даже еще не обращаясь к своему базовому ресурсу.
— Неужели вы сейчас тоже, как и околокремлевские идеологи, про народ начнете говорить?!
— Конечно! Конечно!
— Слушайте, последний раз про народ вспоминали, когда нужно было вывести людей на рельсы, чтобы скинуть ваше правительство.
— Кстати, совсем не так давно — в 1997 году.
— Вы не считаете, что тему "народа" сейчас используют не менее цинично, чем тогда: пугают какими-то восемьюдесятью пятью процентами, которые якобы "поддержали арест мошенника и кровопийцы Гусинского", и говорят, что это и есть "ресурс Путина"?
— Да ну, погодите, это ж факт, что абсолютное большинство народа с удовольствием эти меры поддержит!
— Ну, знаете, эта часть народа много еще чего хорошего поддержит.
— Да, знаю.
 |
| "Семья", если иметь в виду Волошина, руководит проектом под названием "реформа государственного устройства", который менеджируется предельно эффективно" |
— И что, мы будем двигаться в том направлении, которое нам подскажет эта часть народа?
— Ответ: без крайней необходимости — нет. Но вы-то говорите о чем — о смене нынешней власти! А когда власть пытаются сменить, то она, как известно, способна на самые решительные меры. Знаете, как какой-нибудь мощный современный автомобиль с двигателем литров на пять и лошадиных сил на четыреста: он так тихо едет, километров 70 в час, но может дать и 170. А может и 270. У него в моторе гигантский ресурс неиспользованный. Так вот абсолютно невозможно политически решить вопрос замены. Я думаю, что также невозможно решить и задачу выдвижения альтернативного лидера. Потому что нет альтернативной программы. Идея создать партию губернаторов, протестующих против путинских реформ,— это абсолютно несерьезно. Нет программы, нет цели, нет поддерживающего социального слоя. Это неработоспособная идея.
Путин сейчас выиграет любой референдум, с любой постановкой вопроса, по Конституции и по чему угодно — это 100%. А перед референдумом он еще посадит парочку олигархов для верности. И получит еще больше поддержки. Перевод ситуации в экстремальные формы радикально усиливает шансы власти и ослабляет шансы тех, кто с ней борется.
— Исходя из вашей логики, Путин стоит на пороге революционного свержения того строя, который существовал в России последние 10 лет.
— Да ничего подобного! Я не говорю о том, что он делает. Я говорю о шансах тех, кто попытается сейчас сместить Путина. Они нулевые.
— А вы считаете, у Путина есть четкое понимание того, ради чего он может использовать этот самый ресурс поддержки народа?
— Я не готов говорить о том, что у Путина на душе.
— Это как же? Вы ведь во время предвыборной кампании уверяли, что Путин — это хорошо. Получается, вы обманули избирателей?
— Нет, не получается. Я и сейчас так считаю.
— Вы же, кажется, клялись, что Путин не будет никому отрывать головы?
— Этого я не говорил. Во всяком случае, я ясно помню, что я говорил: для наведения порядка придется сажать. Это я говорил до выборов. А во-вторых, я и сейчас говорю, что если бы повторилась предвыборная ситуация, то абсолютно железобетонно повторил бы все то, что делал тогда. Считаю, что все остальные варианты были на порядок хуже. Считаю также, что с каждым президентом любого уровня неизбежны проблемы очень серьезного масштаба. А что, с Ельциным разве не было проблем? Мне не хочется говорить что-то плохое о Борисе Николаевиче, потому что я по-прежнему отношусь к нему с огромным уважением, но тем не менее я ясно вижу тяжелейшие проблемы, которые были во времена его президентства. Также ясно вижу и масштаб проблем, которые были бы связаны с любым человеком, который имел шансы стать президентом России вместо Путина. И эти проблемы точно были бы на порядок серьезнее существующих. Поэтому по-прежнему считаю, что выбор Путина — это абсолютно правильное решение и поддержка его кандидатуры "Союзом правых сил" во время предвыборной кампании — тоже. Несмотря на то, что сегодня СПС расходится с Путиным по целому ряду позиций. Очень смешно, когда мне сегодня говорят: "А-а, ну чего, парень? Вот так тебе и надо, ты-то думал, что будет 'ого-го!', а оно-то вышло 'ага-га'..."
— Так "ого-го" вышло или "ага-га"?
— Так ведь с самого начала было совершенно ясно, что будет "ага-га"! Сразу было понятно, что будут проблемы!
 |
| "Путин очень внимательно слушает советы. Настолько внимательно, что у советующего часто возникает впечатление, что "ну наконец-то, теперь-то он все сделает, как я ему сказал". А делает он всегда по-своему" |
— Значит, вы сознательно навязали своим избирателям эти проблемы?
— Так я готов свою часть ответственности нести. Если вы заметили, я достаточно открыто высказывал свои взгляды и на то, с чем согласен, и с чем не согласен. И прямо сказал, что я считаю ошибками власти в целом и Путина лично. По поводу ареста Гусинского я даже целую пресс-конференцию провел. И не отказываюсь ни от одного сказанного слова.
— А есть вообще ради чего нации терпеть все эти нервные перегрузки в виде посадок Гусинского и всего прочего? Вы по-прежнему считаете, что Путин что-то собирается делать в экономике? Тянет он на русского Пиночета?
— Во-первых, повторю, что я считаю преследования Гусинского ошибкой власти. Во-вторых, я считаю, что власть должна быть жесткой. Существенно жестче, чем она была в предшествующий период. Только, на мой взгляд, жесткость ее должна прежде всего обращаться внутрь власти. Ситуация, при которой внутри власти есть разные позиции и когда какая-то группировка, опираясь на эти разные позиции, реализует свои личные интересы,— это как раз то, что разрушает власть до основания. А у нас пока что этого выше головы.
Что же касается отношений власти и общества, то я не считаю, что сделанные ошибки сейчас дают основание говорить, что принципиально изменилась политическая система или что в России кончилась демократия. Или там что Путин — это Пиночет. Я не считаю так. Я считаю, что были ошибки, что о них надо всерьез говорить. Больше того: я считаю, что в связи со всеми последними событиями президент должен публично заявить свою позицию. Но пока еще все-таки сам факт, что общество может затребовать у власти ее позицию, свидетельствует о том, что ни о каком конце демократии в России говорить всерьез нельзя. Просто мы очень чувствительно реагируем на сдвиги в эту сторону. И правильно делаем.
— Я задала вам вопрос о Пиночете в положительном для многих либералов смысле — как о человеке, который жесткой рукой наводил порядок ради проведения экономических реформ. Так вот, есть ради чего давать Путину карт-бланш на эту жесткую руку?
— Понимаете, ведь это отчасти вопрос веры. А отчасти — реальных действий. Если проанализировать те действия, которые предпринимаются Путиным и правительством в сфере экономической политики, то я считаю их абсолютно правильными. Хотя что значит "правильными"? Да я за это боролся лет пять! Налоговая реформа со всеми ее составляющими, программа Грефа, реструктуризация естественных монополий — ну чего тут оспаривать? Это все — наши идеи. Мы их выдвигали. Сегодня они принимаются в качестве официальной программы. Класс! А будет ли это реализовываться или нет — доказательно сегодня утверждать невозможно. Я считаю, что нужно действовать не в терминах "веришь ты в это или не веришь", а делать все для того, чтобы так оно и было. А для того чтобы так и было, нужно сегодня критиковать власть за ошибки, которые она допускает. И лично Путина за те ошибки, которые он лично допускает. Между прочим ровно так и ведет себя СПС, который что-то из его действий поддерживает, а против чего-то категорически выступает. Поэтому я считаю, что есть проблема, но нет трагедии.
 |
| "Мое отличие от Гусинского и Березовского имеет принципиальный характер: они собственники, а я нет. Все мои доходы многократно проверялись. И они несопоставимы с сотой частью доходов вышеназванных уважаемых господ" |
— Как вам кажется, к чьим советам Путин сейчас склонен больше прислушиваться?
— Вы знаете, у Путина вообще такая манера поведения: он очень внимательно слушает советы. Очень внимательно! Настолько внимательно, что у советующего часто возникает впечатление, что "ну наконец-то, вот теперь-то он все сделает ровно так, как я ему сказал". А делает он всегда так, как считает нужным, по-своему.
— Но есть какая-то группа людей, советам которых он особенно доверяет? Или действительно можно говорить о совершенно разных группировках в его окружении?
— Понимаете, в чем дело: Путина окружают разные люди. И, конечно, их так или иначе относят к разным группировкам. Каждая из которых, конечно же, имеет свои позиции и старается довести эти позиции до Путина и повлиять на него. Все это можно описывать в жутких терминах: "три конкурирующие группировки, рвущиеся к власти, пытаются обложить Путина". Это — питерские либералы, "семья" и ее ставленники и питерская ФСБ. А можно все то же самое описывать в совершенно иных терминах: Путина просто окружают разные люди, с разным бэкграундом, с разным происхождением, которые, между прочим, делают свое дело. Деятели из спецслужб руководят спецслужбами. Питерские либералы на всякий случай руководят экономикой страны. А "семья" (если уж пользоваться этим термином и если иметь в виду Александра Стальевича Волошина) руководит политическим процессом, и в том числе процессом под названием "реформа государственного устройства", который, с моей точки зрения, является сверхсложным политическим проектом и менеджируется предельно эффективно. Поэтому мне кажется, что неправильно сводить все просто к противостоянию группировок, тем более что особенность Путина состоит в том, что он далеко не склонен следовать первому совету или наоборот последнему услышанному слову.
— Хотите сказать, что на решение Путина по Гусинскому не повлияли силовики?
— Насколько я понимаю ситуацию, Гусинский — как раз тот самый случай, когда Путин в минимальной степени мог прислушаться к чьим бы то ни было советам вообще.
— Лично Путин может остановить преследования бизнесменов?
— Легко! Одним движением руки!
— Позвонить прокурору и сказать: "Завязывай!"?
— Нет, заявить публичную позицию.
"Он может опять заявить: 'Прокуратура независима'"
— Он уже заявил свою позицию, что наказание должно быть "не обязательно жестоким, но неотвратимым" и что никаких "обнулений" не будет.
— Это лишь часть обсуждаемого вопроса. Я, кстати говоря, и сам с большой осторожностью отношусь к идее обнуления. Плохо себе представляю конкретную юридическую технологию. Да и этические последствия этого дела... Не здорово это. Но я считаю, что есть и другие аспекты — в том числе и публичная составляющая позиции президента. Он, вообще-то, раньше заявлял, что пересмотра результатов приватизации не будет. Он передумал? Или нет? Нужен ответ на этот вопрос. Больше того: если все общество волнует сегодня волна прошедших наездов (можно перечислить: Гусинский, Потанин, Каданников, Алекперов и так далее), то президент, конечно, должен по этому поводу сказать свое слово. Он может опять заявить: "Прокуратура независима". И это будет ответ, это будет позиция. Но позиция, которая может нанести еще больший удар по бизнесу и по всей стране.
— Анатолий Борисович, неужели вы хотите открыто сообщить стране, что ее прокуратура не независима?
— Никогда в жизни не была независимой, не является и еще долго не будет. Дело вот в чем. Есть такие ситуации, в которых отсутствие позиции президента уже является позицией. И мы находимся именно в такой ситуации. Существует очевидный внутренний напор в эту сторону в среднем и средне-высоком звене правоохранительных органов. Есть очевидное стремление прижать. Одновременно есть очевидное поглядывание наверх. И если сверху им говорят: "Ребята, вы независимы", то они отвечают: "Вас понял, товарищ начальник, завтра всех арестуем!" Они понимают эти слова именно так и никак иначе. Значит, если президент хочет объективности в действиях прокуратуры, то он должен говорить не о ее независимости, а о недопустимости пересмотра итогов приватизации. И это будет понято прокуратурой совершенно определенно.
А молчание или заявление формальной позиции уже есть позиция. Только негативная. Возьмите ситуацию с Потаниным, с "Норильским никелем". Полный абсурд! Экспертиза, проведенная прокуратурой, показала, что он стоит не $170 млн, а $310 млн, что ли, я уж не помню точно. И на этом основании предлагается "доплатить"! А иначе, говорят, откроем уголовное дело. Господа, да если закон нарушен — немедленно открывайте уголовное дело! Без разговора! А представьте себе, что, не дай Бог, придет следующий прокурор, и скажет: ой, я тут посчитал — уже не $310 млн, а полтора миллиарда... А потом следующий придет. При том что каждый наносит этим чудовищный удар по стране в целом, по инвестиционной привлекательности, по бизнесу, по капитализации рынка ценных бумаг. Это независимость прокуратуры? По-моему, что-то совсем другое.
— Если Путин не остановит развития ситуации в этом направлении, в стране может появиться реальная оппозиционная сила? Вы уже сказали, что олигархи не в состоянии ни сместить Путина, ни выдвинуть альтернативного кандидата. А вообще-то, они хоть что-нибудь еще в состоянии сделать?
— В этой цепочке совершенно понятно, где ответ "нет" переходит в "да". Понятно, что президента свергнуть невозможно, выдвинуть своего они не смогут, а создать оппозицию — возможно, это совершенно очевидно. Больше того — чего, собственно говоря, создавать? Она, по сути, в заделе уже существует — это СПС. Если власть заявит, что она считает необходимой массовую атаку против бизнеса, если она заявит, что пересмотр результатов приватизации есть моральный долг власти, то СПС, конечно же, окажется в оппозиции. И тогда он (надеюсь, вместе с "Яблоком") объединит вокруг себя и бизнес страны — причем не только олигархический.
— Вы прежде отвечали за контакты с международными финансовыми институтами. Наверняка и сейчас продолжаете общаться со многими из людей, которых прежде по должности убеждали в инвестиционной привлекательности России. Как они оценивают последние события здесь?
— Знаете, на Западе, на самом деле, очень смешанная оценка. Если говорить не о бизнесе, а именно о международных финансовых организациях, то оценка не просто смешанная, а, можно даже сказать, противоречивая. С одной стороны, они действительно обеспокоены, спрашивают: "Что, у вас вся демократия закончилась, что ли?" С другой стороны, они всегда считали и считают, что не должно быть никого, защищенного от действия Уголовного кодекса. А они полагают, и не без основания, что у нас такие "неприкасаемые" есть. Поэтому там, в некотором смысле, тоже очень ждут от президента разъяснений.
 |
|
