Если бы Юлия Тимошенко стала главой государства в 2010 году, она изменила бы содержание газового контракта с Россией и "кинула Путина", уверен третий президент Украины ВИКТОР ЮЩЕНКО. В интервью специальному корреспонденту Ъ СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО экс-президент также заявил, что выступает против того, чтобы считать процесс над экс-премьером политическим.
— Ваши соратники по партии просили вас отказаться от посещения Печерского суда, но вы все-таки пришли и дали показания против Юлии Тимошенко. Почему?
— Я не ставил себе цель свидетельствовать против Тимошенко, это мелко и недостойно. Я — свидетель по уголовному делу, и моя цель — помочь суду найти истину. Президент должен прийти, положить руку на Библию и сказать правду — приятна она или нет. Вообще, вокруг данного процесса очень много эмоций, риторики и с одной, и с другой стороны. Устроено шоу, и это, конечно, отдаляет нас от истины.
— Но вы ведь обдумывали возможность своей неявки в суд? Якобы было письмо, в котором вы отказывались от дачи показаний в зале суда.
— Это не так. Дней 10-12 назад в мой офис по факсу пришло письмо из Генпрокуратуры, которая разыскивала меня по представлению суда. В прокуратуре попросили — если вы не можете приехать, то сообщите, подтверждаете ли вы свои прежние показания (на стадии досудебного следствия.--- Ъ). И я сообщил — прийти пока не могу, показания подтверждаю. А когда вернулся в Украину, лично пошел в суд.
— Как вы считаете, почему Юлия Тимошенко отказалась задавать вам вопросы?
— Это ее тактика... Выступая в суде, я перечислял факты, и их трудно опровергнуть. К тому же в основном речь шла о происходившем до 1 января 2009 года, а в этот период я бы не делил ход газовых переговоров на позицию Тимошенко и Ющенко. Тогда мы действовали консолидированно, и в этой части ни Юлии Тимошенко, ни Олегу Дубине (председатель правления НАК "Нафтогаз Украины" в 2007-2010 годах.— Ъ) нечего добавить к моим словам.
— Ваши показания все же расходятся в ключевом вопросе: Олег Дубина утверждает, что вы отозвали его с переговоров 31 декабря, вы же это опровергаете.
— Вдумайтесь, есть ли вообще у президента возможность отзыва чиновника, который был откомандирован премьер-министром и ведет переговоры по директиве премьер-министра? Давайте восстановим ход событий. На технических переговорах между "Нафтогазом" и "Газпромом" была согласована цена $250 (за тысячу кубометров.— Ъ). Но в Украине не было человека, готового подписать договор по этой цене. В том числе и Дубина не был готов взять на себя такую ответственность. Он отлично понимал, что $250 — это не экономически обоснованная цена.
— Олег Дубина говорил, что был готов подписать договор о поставке газа по $250 за тысячу кубометров со ставкой транзита $1,8 за прокачку тысячи кубометров на 100 км.
— Дубина говорил, что до 28 декабря 2008 года завершились переговоры на его уровне, где был достигнут максимально возможный компромисс — $250 и $1,8. Хотя даже эти цифры еще не были окончательно утверждены российской стороной — Алексею Миллеру (председатель правления ОАО "Газпром".— Ъ) требовалось проконсультироваться с премьер-министром Владимиром Путиным. Это — с российской стороны. Теперь посмотрим с украинской. Была ли украинская сторона согласна принять такие условия? Нет.
— Кто принял решение о том, что Украина "не согласна"? Вы, Тимошенко или еще кто-то?
— Я не принимал. Да, Дубина информировал меня о ходе переговоров. Но вы можете себе представить, чтобы затем я дал ему указание не подписывать контракт? С какой целью мне, президенту, брать на себя ответственность по вопросу, находящемуся в исключительной компетенции правительства? Вы же знаете Тимошенко! Вы представляете, что было бы в телеэфире, если бы ей сказали, что Ющенко отозвал Дубину с переговоров?
— Страна узнала об отзыве именно из СМИ — информация об этом появилась вечером 31 декабря 2008 года со ссылкой на источник в НАК.
— Вечером 31 декабря я с Дубиной не говорил. И я думаю, что его отъезд из Москвы в этот день не был санкционирован никем --- ни премьером, ни президентом.
— Но 28 декабря вы его просили о переговорной позиции, говорили ему, что $250 — неподъемная цена для Украины? Может, он воспринял эту просьбу как директиву?
— Я говорил ему об этом, но это — не директивы. Да, когда 28 декабря он доложил мне о цене в $250, было ясно, что эта цифра не выдерживала критики. Я сказал ему — Олег Викторович, если это возможно, работай на снижение. Если невозможно — тогда нам нужно думать, как показатели $250 и $1,8 адаптировать к внутренним реалиям. Как нам бюджет пересчитать, как будет работать коммунальный сектор, и так далее. Но проблема была в том, что, начиная с 28 декабря 2008 года, с Украиной уже никто всерьез не говорил. В тот день Миллер официально заявил, что цена $250 уже не обсуждается. Переговоров не было ни 30, ни 31 декабря. И меня сам Дубина просил передать Юлии Владимировне, что ей не нужно лететь в Москву, потому что с ней никто говорить не будет.
— Тем не менее 31 декабря мы слышали заявления Путина и Медведева о том, что они готовы подписать договор...
— Россия на тот момент уже прекратила переговоры. А то, что вы слышали,— это была политика. Россия при помощи журналистов посылала сигналы миру, мол, мы предлагаем украинцам цену $250, а они не принимают, поэтому виноваты только они.
— Исходя из вашего рассказа, вы вплотную занимались газовыми вопросами, хотя говорите, что это исключительная компетенция премьер-министра Юлии Тимошенко.
— Эмоционально ты можешь отвечать за все. Но с точки зрения права у каждого свой участок работы. Все директивы в газовой сфере, которые подписывались, формировались экономическим подразделением секретариата президента по предложениям правительства, "Нафтогаза" и МИДа, то есть это был солидарный политико-экономический документ. Что касается технических, прикладных директив — тут уже президент ни при чем, это ищите в директивах премьер-министра.
— Но вы ведь пытались разрешить кризис на уровне президентов?
— 27 декабря я говорил об этом с президентом РФ Дмитрием Медведевым. Тогда я гарантировал коллеге, что обеспечу расчет за газ до конца года. Медведев мне ответил: "Виктор Андреевич, это я принимаю, а вопросы цены — это не наша компетенция, это вопрос правительств". Я, кстати, поднимал этот вопрос очень мягко, потому что понимал, что российский президент при премьере Путине имел побочное отношение к вопросу расчета цены на газ.
— Вы упомянули термин "директивы премьер-министра". Правомерно ли Юлия Тимошенко давала директивы "Нафтогазу"?
— Правильно все-таки говорить о директивах правительства, а не премьера... Суть государственной политики состоит в том, что волюнтаризм отдельных личностей должен фильтроваться коллегиальным органом. Почитайте закон о Кабмине, даже на само название взгляните — Кабинет министров, а не Кабинет премьер-министра. Это означает, что любая позиция премьера должна быть подтверждена поднятыми руками большинства членов правительства.
— Но не кажется ли вам, что за подписание невыгодного контракта политик должен нести политическую, а не уголовную ответственность?
— Если премьер действует в рамках своего мандата, то, действительно, речь идет только о политической ответственности. Поэтому суду нужно установить, соответствовали ли законодательству все шаги премьера. Суд должен выяснить, почему на документе была поставлена одна печать, а не другая. Почему правительство рассматривало этот вопрос и отказалось принять решение, в итоге в повестке дня оказались директивы, не отвечающие мнению коллективного органа. Это правовые аспекты, а значит, мы должны рассматривать их в суде, с точки зрения права, верно?
— Давайте определим, можно ли говорить о правовом процессе в контексте того, что происходит в Печерском суде?
— Ну, знаете, если так ставить вопрос, тогда мы должны признать, что не готовы решать проблемы политической коррупции. Что нам не нужны суды, и что можно судить только по политической окраске. Тотальная коррупция в Украине начинается не с шофера, не с председателя сельсовета, а из самых высоких кабинетов власти. И если вы действительно хотите бороться с коррупцией, рано или поздно вам придется привлекать к ответственности тех, кто занимал первые кабинеты. Вы называете это политическим процессом? Ваше дело. А я проведу параллель с процессом над Жаком Шираком, который проходит сейчас во Франции. Экс-президента судят за то, что он нанял на работу однопартийца 20 лет назад, когда еще был мэром Парижа. И знаете, там я ни разу не слышал, что это дело — политическое. А у нас страна получила газовый договор с базовой ценой $450 на 10 лет, оставив ставку транзита на уровне в 3-4 раза ниже европейской. И вы называете это не правовым, а политическим вопросом?!
— Но Украина — не Франция, а Печерский суд отличается от парижского. Широко распространено мнение об ангажированности суда. Вы не согласны с этой позицией?
— Скажите, а если через три дня суд оправдает Тимошенко, каким тогда будет ваше мнение о суде и о судье? Если руководствоваться такой логикой, то нужно будет признать, что в этой стране есть неподсудная каста! И если суд не место для определения истины — дайте обществу альтернативу! Мне же кажется, что суд — это единственно возможный механизм. Другое дело, что сейчас возле Печерского суда создается шоу и с одной, и с другой стороны, и обе стороны пытаются политизировать процесс. В таких условиях ни один суд не сможет работать нормально.
Есть и то, что усиливает недоверие к суду. Прежде всего вызывает вопросы то, что подсудимые находятся под арестом. Что, Валерий Иващенко (бывший и.о. министра обороны.— Ъ) бежит из Украины? Почему Игорь Диденко (бывший первый заместитель главы "Нафтогаза".— Ъ) уже год остается под стражей? А если завтра суд решит, что он действовал законно, кто отдаст ему год жизни? То же касается Тимошенко. Я понимаю, каким было поведение (Юлии Тимошенко на заседаниях.— Ъ), как больно судье было все это выслушивать. Но я убежден, что у суда был десяток инструментов, чтобы поставить на место любого подсудимого. А были предприняты неправильные действия, которые препятствуют формированию доверия общества к суду и его решениям.
Мне не нравится и то, что сторона обвинения слишком часто появляется на экране с материалами, которые еще не фигурировали в процессе. Почему мои показания обнародованы? Вы же лишаете меня многих возможностей, например в тактике поведения в ходе досудебного и судебного следствия. И при всем этом рассмотрение половины дел, по сути, переведено в закрытый режим. Какой в этом смысл?
— Вы считаете, что решения, которые вы критикуете, были приняты судьями самостоятельно или все же им поступили указания "сверху"?
— Не знаю... Думаю, суд все же руководствовался какими-то инструментами, предусмотренными законодательством. Хотя в результате этого в обществе складывается недоверие к судебной системе и к решениям, которые будут приняты.
— Вы обратились к суду с просьбой допросить Алексея Миллера и Владимира Путина. Зачем нужны их показания, если, по сути, спор идет о законности директив, изданных Юлией Тимошенко?
— Потому что в ходе рассмотрения дела звучали некоторые данные, которые требуют отдельных выводов суда... Если мы хотим изучить происходившее в декабре 2008 года, то показаний одной стороны будет недостаточно. Хотя я соглашусь, что для изучения договора 19 января 2009 года, показания Путина и Миллера не нужны. Тут уже не имеет значения, что кому говорилось на переговорах, поскольку есть итоговый документ и ответы на вопросы можно найти в тексте соглашения.
— Ожидаете ли вы от суда денонсации соглашения от 19 января 2009 года?
— Я считаю, что это должно быть главной задачей суда — не персонификация процесса, а решение проблем, которые на 10 лет формируют экономическую и социальную напряженность в стране. Мне бы хотелось, чтобы суд поставил вопрос об отмене газового соглашения или отдельных, наиболее проблемных его положений. Решение суда должно, как минимум, подтолкнуть действующую власть к снятию этой проблемы через международный арбитраж. Тем более что в истории было немало подобных прецедентов — и немцы, и поляки выигрывали у "Газпрома" иски по поводу некорректных договоров.
— Если действие газовых договоров можно отменить в судебном порядке, почему же вы, будучи президентом, не предприняли никаких действий для их отмены?
— Я бы не сказал, что 2009 год прошел зря. Кое-что было сделано. Вспомните — сначала потребовалось несколько недель, чтобы Генпрокуратура нашла текст этого соглашения. Потом начались проверки ГПУ, Минюста, СБУ, парламентских следственных комиссий. И уже осенью 2009 года появились первые правовые оценки. Но не забывайте, что 2009-й был годом выборов, осенью началась кампания, а это дело на 90% воспринималось как политическое.
— Комментируя причину заключения газовых договоров, вы заявили в суде, что Юлия Тимошенко руководствовалась политическими мотивами. Поясните, о чем идет речь?
— Давайте восстановим хронологию. Я глубоко убежден, что после 1 января 2009 года решить газовый кризис по линии Киев--Москва было уже невозможно. Нужно было переформатировать транзитную политику в треугольнике Брюссель-Киев-Москва, и у нас впервые за 20 лет независимости была возможность сделать это. Отключение поставок в страны ЕС было колоссальной политической ошибкой России, которой Украина могла бы воспользоваться. На нашей стороне были все аргументы — Украина рассчиталась с Россией, в том числе авансом за декабрь, у нас не было незаконного отбора ни одного кубометра газа, мы гарантировали, что обеспечим Европе транзит, в том числе за счет своего технологического газа. На Западе с каждым днем формировалось понимание того, что виновником этой проблемы является Россия, а не Украина. Ну и, наконец, у нас было 24 млрд кубометров газа в подземных хранилищах, из которых мы могли использовать 18 млрд.
— Но из них 11 млрд кубометров принадлежало компании RosUkrEnergo, а не Украине. Вы тоже планировали их конфисковать?
— Неважно, мы могли бы купить у них. Главное, что газ территориально был у нас. А половина Европы оставалась без газа. Это, конечно, некорректно использовать как рычаг переговоров, но эти цифры нужно понимать. Так что поверьте, не надо было долго ждать, чтобы в Праге состоялась международная конференция, которая помогла бы российским коллегам обрести здравый смысл.
— Так все же, почему Юлия Тимошенко не воспользовалась шансом и поспешила подписать договор на условиях российской стороны?
— Потому что так она единолично решила главную проблему Европы — газовую. Вы недооцениваете политические активы, полученные Тимошенко. В Европе в те дни мало кто интересовался деталями, на каких условиях к ним стал поступать газ. Сам факт начала поставок позволил Тимошенко обрести ореол святости на европейской арене. Теперь вернемся в Украину. Здесь народу сообщили, что газ будет со скидкой, по $223 — даже дешевле, чем обсуждалось в декабре. Создается модель, при которой 2009 год выглядит "шоколадным". А о следующих годах людям рассказывают, что будет еще дешевле.
— И что в таком случае она собиралась делать в 2010 году в случае победы на президентских выборах?
— Кинуть Путина, еще что-нибудь сделать... Уверен, ответ был бы! Я с уверенностью говорю, что и при другом президенте никто бы не жил с этим соглашением.
— А что по поводу старого российского дела Юлии Тимошенко, касающегося ЕЭСУ и минобороны РФ?
— Это эпизод, поверьте. К тому времени премьеры Украины и России нашли такое взаимопонимание, что этот вопрос они уже решили. Или по меньшей мере отсрочили.