"Нельзя всем создать довольство"

Вице-губернатор Краснодарского края Александр Саурин, недавно написавший письмо в журнал с предложением дать интервью, рассказал Ольге Алленовой, как поступают с жителями Сочи, оказавшимися в зоне олимпийской стройки.

"Мы считаем по 30 тыс. руб. за квадратный метр"

Сколько людей уже переселено и сколько не желает переселяться и судится?

Давайте сначала общие данные. Переселение. Мы поднимали цифры, которые известны мировой практике. Запросили в том числе английские издания*. Они указывают на то, что в целом за последние 20 лет при проведении Олимпийских игр было переселено более 2 млн человек.

В мире?

В мире. Начиная с Сеула и заканчивая последними Играми в Китае. Это естественный процесс, где-то затрагивается больше, где-то меньше, но это всегда так. В Сочи жителей порядка 400 тыс. человек. А количество правообладателей, подлежащих переселению, на сегодняшний день порядка 2,5 тыс. Из этих 2,5 тыс. более чем по 2 тыс. все мероприятия уже завершены.

Под правообладателями вы разумеете собственников?

Не только. У вас может быть право собственности, может быть право аренды, может быть право социального найма. Наша задача — все права сохранить.

Теперь о том, насколько это конфликтно. Для наглядности приведу данные в земельных участках. Нам нужно изъять на сегодняшний день порядка 1500-1600 участков. И 1200 мы уже изъяли, заключив с владельцами соглашение.

То есть осталось забрать 300 участков.

300-400 участков. Так вот, из этих 1200 уже изъятых участков только по 180 потребовались судебные разбирательства. Это порядка 14%. С точки зрения конфликтности это большой объем? Конечно, конфликтные ситуации возникают, не без этого. Но в конечном итоге это 14%, не больше.

Первый спор, который возникает,— это всегда спор о стоимости. Вы можете считать, что это дорого, я могу считать, что дешево. Чтобы не возникал конфликт, мы говорим: хорошо, если вы считаете, что стоит дороже, мы предлагаем вам взамен имущество. Ну, например, если вы обладаете жилым домом, то мы предлагаем вам жилой дом. Если квартирой — квартиру. Если у вас только земельный участок, то закон предполагает, что мы можем предложить вам только земельный участок.

Если у человека дом, то из чего вы исходите — из расчета рыночной стоимости?

Если вы берете имущество ровно такой площади, которая у вас изымается, и такой же земельный участок вы хотите взамен, то мы меняемся с вами один к одному.

Это должен быть участок в той же зоне?

Если в той же зоне есть такой свободный участок. Если вы берете больше, то вы доплачиваете. Если государство у вас берет больше, чем может предоставить, то государство компенсирует разницу. И вы вправе выбрать, в какой форме вы хотите компенсацию — деньгами или жилой площадью.

А как определяется стоимость предоставляемого имущества?

Квартира, которую построило государство, оценивается затратным методом. Мы считаем по 30 тыс. руб. за квадратный метр.

А изымаемого?

Оценщик оценивает ту рыночную стоимость, которая соответствует этой ценовой категории. Это если вы собственник. Если же у вас социальное жилье, тогда мы исходим из тех требований, которые установлены жилищным законодательством.

"Спорить с оценщиками может только оценщик"

Давайте я примеры начну приводить. К нам в редакцию обратилось уже несколько человек из Сочи. Вы знаете Наталью Гордиенко?

Знаю, конечно. Встречался несколько раз.

У нее часть дома в собственности — 48 метров. Три маленькие комнаты, жилая площадь 23 метра. Там живут два ее сына, престарелая мать и брат, все прописаны. Им дают однокомнатную квартиру в Веселом-Псоу. Общая площадь 42, жилая 18. Получается, что и жилая, и общая площадь предоставляемого жилья у них меньше, чем изымаемая, и их жилищные условия существенно ухудшаются.

Гордиенко — это собственник или социальный найм?

Собственник.

Значит, у них цена жилья берется в качестве базового аргумента. А не квадратные метры. Объясняю, что происходит с Гордиенко. Во-первых, у нее только доля в доме. И мы с этим разбирались. То есть земельный участок принадлежит не ей. А у нее только 8%. Участок составляет 700 м. Теперь разделите. Скажите, сколько должно заплатить государство за 56 м собственности? Вот мы за это и заплатили. Дальше. У Гордиенко небольшая часть жилья. Причем пристройки, которые там стояли, незаконные. Соответственно мы оценили эту стоимость.

Изначально ее жилье оценили в 300 тыс. руб. Есть такая фирма АФК "Аудит", она у вас тут оценивает жилье, которое забирают под олимпийские объекты. Я видела отчет, там квадратный метр жилья Гордиенко оценивается в 6 тыс. руб. Это в пять раз меньше, чем квадратный метр в новом жилье, которое вы оцениваете только затратным методом.

А почему вы считаете, что метр ее жилья стоит дороже? Что должен оценивать оценщик? Он берет только правомерный объект, умножает на износ, умножает на возможность последующего использования, на реконструкцию, на все остальное. Вот те 300 тыс. руб. Когда же мы ей дали возможность дооформить ее долю, получилось, что сумма выросла.

Как тогда объяснить, что проводились еще две независимые экспертизы по ее дому — одна по ее инициативе, вторая — по инициативе суда, и обе показали примерно одну сумму — порядка 3 млн руб.?

Не могу спорить. Вы можете взять десять оценщиков. И заказать им оценку. Спорить с оценщиками может только оценщик.

Я просто не могу поверить в то, что жилье в пяти минутах от моря может стоить 300 тыс. руб. Какое бы оно ни было...

Давайте так. По ценообразованию мы вам устроим встречу с Национальным советом по оценочной деятельности. Там лучшие эксперты в стране.

А что будет с теми, кто вообще не оформил свои права? Таких людей ведь много. Они станут бомжами?

Разумеется, нет. Если ситуация такова, что пристав говорит, что ему некуда людей вывозить, им дают маневренное жилье. Но большинство имеет другое жилье.

И сколько они смогут жить в этом маневренном фонде?

Какое-то время, учитывая, что у них сложились такие обстоятельства. Мы, конечно, подключаем органы социальной защиты, пытаемся найти место, где будет проживать этот человек.

"Дом стал жилой для журналистов"

Давайте поговорим про Владимира Ткаченко, которого выселяют из его дома в Веселом.

Давайте. Есть постановление о выделении ему земли в аренду, но нет определенных границ земельного участка. Ткаченко строит дом на участке, который считает своим собственным. В 2008 году идет по своей инициативе в суд, рассматривается судебное дело всеми инстанциями. Ему говорят, что этот участок принадлежит не ему, а государству (на самом деле в 2008 году суд отказал Ткаченко в корректировке границ участка.— "Власть"). Проходит еще три года, и в 2011 году муниципалитет заявляет иск о сносе самовольного строения, поскольку оно возведено на чужом земельном участке.

Подождите, он построил дом, поскольку у него был документ о выделении участка под ИЖС. И в течение трех лет он обязан был построить дом. Иначе у него забрали бы землю. В 2002 году он заказал межевой план. Ему сказали: нужно составить проект границ, и он начал оформлять. Два года оформлял. Если бы тогда он все это делал неправильно, то ему в 2005 году не выдали бы постановление о выделении участка уже на 49 лет в аренду.

Чтобы строить дом, он должен был получить еще отдельное разрешение на строительство. То есть он не оформил права на участок, потом не получил разрешения, в итоге создал объект. Вы не думайте, Ткаченко меня тоже очень сильно беспокоит. Мы отправляли комиссию туда и сказали: "Коллеги, а что же у нас там такое, что с земельным участком, и что же за дом такой? Человек так яро его защищает". И выехали туда коллеги, и говорят: дом стал жилой для журналистов. На момент обследования землепользователь отсутствует, строение находится в заброшенном состоянии и не эксплуатируется.

Я была там в мае. Абсолютно жилой дом, куча вещей...

Правильно. Когда в мае суд принял все акты, когда понадобилась политическая составляющая, появился он. Значились проживающие дети и все остальные. И то, понимая все это, мы дождались кассации. Сказали: хорошо, послушайте еще раз. Пусть суд посмотрит. Для нас принципиально одно: есть правоустанавливающий документ — отдадим деньги. Нет — значит, это государственная собственность.

Юридически вы, возможно, и правы. Но таких людей, как Ткаченко, в России тысячи. Потому что в 90-е годы многие получали такие постановления о выделении земли под ИЖС. У нас люди не разбираются в законах, да и законы меняются.

Наймите профессионалов, не надо в этом разбираться.

Чтобы взять юриста, нужны деньги.

Государство должно заплатить ему деньги, чтобы забрать от вашей зарплаты?

"Правила есть правила. Пока соблюдаем, живем"

Люди, попавшие под Олимпиаду, очень возмущены. И это создает в целом негативный информационный фон. Государство тратит огромные деньги на имиджевые проекты, а об этом не думает.

Самовольные постройки сносятся везде. Закон предписывает снести. Если люди объединятся и изменят закон, скажут, что самовольные постройки надо признавать законными, нет проблем.

Я вот смотрю на этих людей: на Гордиенко, на Ткаченко — не маргиналы, нормальные люди, которые работают, детей воспитали хороших. Но в Сочи именно они оказываются за бортом. Вот она жила на берегу моря, в городе, в центре. Почему она должна страдать из-за Олимпиады? В чем ее вина?

Огромная масса людей благодарна за то жилье, которое мы предоставили. Всем, у кого что-то есть, даем равноценное. Но если ничего нет, то, к сожалению, у нас не благотворительная акция. Я чиновник. Мне доверили эту работу. Детально все расписали, выделили на это деньги. И если я отступлю от любого правила, я нарушу в том числе и ваши интересы. Они говорят: нас обидели. Да нет, не обидели, у вас ровно столько и было. Вам дали по справедливости. Вы хотите больше? Надо тогда изменить правила. Но нельзя это решать точечно. Как только будем делать исключения, ничего хорошего от этого не будет.

Учитывая, какие огромные средства идут на Олимпиаду...

Они идут на цели, на которые должны идти.

314 млрд руб., кажется? Выделили бы из них миллиард, чтобы построить несколько многоквартирных домов в Сочи и заселить туда всех обиженных. И все вопросы были бы решены.

Поверьте мне, каждый из тех, кто заключил с нами соглашение, потом спросит: а почему тот, кто не имел никаких прав, получил столько же, сколько я? Почему я, добросовестный человек, все оформил, потерял 15 соток земли, взамен взял дом и семь соток, а тот, кто ничего не сделал, получит то же, что и я? Нельзя всем создать довольство. Это еще и настроение, психология. Почему вы не вспоминаете о тех детских домах, которые не достроили, не доделали? Об огромном количестве нуждающихся в этой стране? Может, о них тоже надо подумать? Не о госпоже Гордиенко, потому что она оказалась в Сочи. Заметьте, не в Магадане, а в Сочи. Может, обо всех подумаем? Я поддержу.

Я считаю, что семье Гордиенко могли бы дать трехкомнатную квартиру в Псоу. И Ткаченко тоже.

Квартира — это тоже в конечном итоге стоимость. Это тоже деньги, взятые у кого-то. Я хочу понять, почему у человека, живущего в Магадане и не имеющего ничего, мы будем забирать и отдавать тому, кто у него украл?

Надо было, наверное, Олимпиаду в Магадане проводить. И регион бы подтянули, и жителей там поменьше, чем в Сочи,— споров бы таких земельных не было.

Пример странный, вы меня вряд ли переубедите. Правила есть правила. Пока соблюдаем, живем.

* Английскими данными Александр Саурин, по-видимому, называет публикацию в газете The Guardian от 6 июня 2007 года, в которой приводятся цифры, собранные международной правозащитной организацией The Centre on Housing Rights and Evictions (Центр по жилищным правам и вопросам выселения, штаб-квартира в Женеве). Вот фрагмент из ее доклада:

Пекин-2008: в преддверии Олимпиады свыше 1,25 млн человек были переселены из-за перепланировки и новой застройки городских районов".