Украина подготовила документы для подачи иска в арбитражный суд для решения газового спора с Россией. Киев требует от Москвы средней немецкой цены на газ за вычетом транспортных расходов и $100 дополнительной скидки, предусмотренной харьковскими соглашениями. Об этом споре, о возможности присоединения Украины к Таможенному союзу и о своем отношении к суду по делу Тимошенко президент Украины ВИКТОР ЯНУКОВИЧ рассказал в интервью специальному корреспонденту “Ъ” СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО.
— Украина и Россия ведут непростые газовые переговоры. На какие уступки вы готовы пойти, чтобы добиться изменения контрактов?
— Уступки с нашей стороны должны быть, если мы хотим скидки, если просим снижения цены. Но нам это не нужно, мы хотим лишь вернуться в цивилизованное русло — к рыночной европейской цене. Если в дальнейшем нам нужна будет дополнительная скидка на какой-то период, если у нас не будет денег, тогда мы готовы за это чем-то расплатиться. Но сегодня об этом речь не идет. Речь идет о том, что с 2005 года по инициативе моих предшественников начали нарушаться международные договоры. И мы хотели бы вернуться к этим юридически существующим, действующим соглашениям.
— О каких соглашениях идет речь и каковы, на ваш взгляд, их условия?
— Межправительственное соглашение от 2001 года, ратифицированное парламентами,— это фундамент украинско-российских взаимоотношений в газовой сфере. Оно предполагает, что мы ежегодно рассматриваем вопросы условий поставок газа и его транспортировки: объемы, цену на газ, стоимость транзита. Но начиная с 2005 года на эту действующую договорную базу никто не обращает внимания. Именно с тех пор начались споры, взаимные претензии — и, как результат, десятилетний контракт. Кстати, мы считаем, что десять лет для таких контрактов — это нереально большой срок.
— В Европе именно такая практика — долгосрочные контракты.
— А у нас межправительственные договоры предполагают другой срок. И хозяйствующие субъекты должны работать в рамках существующего законодательного поля, то есть в соответствии с международными договорами, что предполагает ежегодное рассмотрение условий поставок, в том числе и цены.
— И какой должна быть цена?
— Формула цены 2009 года сомнительная, она, мягко говоря, спорная, мы не можем с ней согласиться. Если посмотреть на реальные цены, например в Германии, то мы платим приблизительно на $200 больше. И мы бы хотели понимать, за что нас наказывают! А транзитный тариф в Германии в два раза выше, чем в Украине. Почему? Для нас эта переплата (а мы считаем, что переплачиваем) составляет $5–6 млрд ежегодно. А за десять лет контракта — это $60 млрд! Если смотреть в контексте ежегодного бюджета страны — это приблизительно 20%. То есть с каждой бюджетной гривны 20 копеек идет в уплату за газ. И это в то время, когда идут непростые реформы. Эти деньги могли бы пойти на социальные выплаты населению: врачам, учителям, которым сейчас и так несладко. Мы считаем, что это несправедливо, и к тому же экономика не может долго выдержать такую цену.
А теперь скажите мне, о каких дополнительных уступках России можно говорить в таких условиях? Сейчас речь исключительно о возврате к справедливой цене — это немецкая цена минус $70 транзитного тарифа от границы России до Германии. Кстати, E.On Ruhrgas подала на "Газпром" в суд, требуя пересмотра контрактной цены. Мы же говорим о том, чтобы брать за основу сегодняшнюю немецкую цену.
— Как долго вы готовы продолжать переговоры с Россией?
— Мы уже полтора года ведем переговоры на эту тему и платим день в день, месяц за месяцем по существующим контрактам. Полтора года переговоров не увенчались успехом, так когда-то же их нужно заканчивать! Позиция России для нас категорически неприемлема, и, если она не изменится, мы пойдем в международный арбитраж. Есть система международных судов — это и Стокгольмский суд, и Международный арбитраж в Гааге. Да, суд — это крайняя мера, но вы же видите, за полтора года мы не сдвинулись с места!
— Когда наступит крайний срок для принятия решения об обращении в арбитраж? Вы дождетесь начала отопительного сезона?
— Какое это имеет значение — начался отопительный сезон или нет? Украина страдает, мы платим деньги России. И мы не говорим о том, что с обращением в суд мы прекращаем платить. А решение (об обращении в арбитраж.— “Ъ”) нужно было принимать уже давно. Материалы для подачи в суд мы фактически оформили. Мы абсолютно уверены в том, что международные договоры нарушены.
— В случае если договоры 2009 года будут расторгнуты, означает ли это автоматическое расторжение харьковских соглашений?
— В этом случае у нас будет нормальная европейская цена на газ, а уже на эту цену действует харьковский договор, то есть еще минус $100. Так что эти договоры для нас выгодны, и мы сознательно пошли на их заключение. Но я могу сообщить, что в Харькове мы договаривались не останавливаться на тех соглашениях. Мы тогда договорились полностью пересмотреть контракты и перейти на новые взаимоотношения в газовой сфере. Но дальше последовали полтора года обещаний — "да-да-да, мы посмотрим, обязательно пересмотрим"... и в итоге по сегодняшний день все осталось на уровне "да-да-да". Хотя мы уверены в том, что цена для Украины некорректная, что условия выписаны как будто для врага. Эти контракты дискредитируют стратегический уровень наших взаимоотношений. А у нас, слава богу, по многим вопросам отношения сдвинулись вперед, товарооборот продолжает расти, мы в этом году выйдем где-то на $50 млрд. У нас сегодня нормальное стратегическое партнерство.
— Как вы можете говорить о хороших взаимоотношениях в условиях, когда звучат столь жесткие обвинения, когда президент России говорит об "иждивенчестве" Украины?
— Я бы на месте Медведева такие ярлыки не вешал. Это абсолютно некорректно. Мы не бедные родственники. И не хотим быть и не будем ими никогда. Мы независимое государство. Мы платим на 100% эту беспредельную цену. И совершенно не нужно радоваться тому, что они нашли способ в 2009 году заставить Тимошенко подписать это соглашение. Когда нам плохо и наши друзья радуются — это нехороший признак. И, если разговаривать с нами с позиции силы и ультиматумов, это не принесет успеха.
В то же время я не вижу сегодня оснований говорить о том, что у нас что-то уж слишком изменилось в отношениях. У нас много хороших общих традиций, они были, есть и будут. А сегодняшняя ситуация — это экзамен: и не для наших стран, а для их руководства — хватит ли мужества, хватит ли мудрости вернуться к нормальным отношениям.
— Но ведь ухудшение взаимоотношений не ограничивается газовой сферой. Где результаты секторального сотрудничества?
— Дело в желании России, чтобы Украина вступила в Таможенный союз (ТС). Нам это желание абсолютно понятно, мы услышали предложение, и сегодня оно изучается. И, если нам будет выгодно, мы вступим в ТС. Но так не приглашают в гости, как это делает сегодня Россия! Так приглашать некорректно и унизительно для нас, таким языком не нужно с нами разговаривать.
— Украина отказалась от членства в ТС?
— Мы проводили расчеты. Одни из них показывают, что вступление в ТС для нас выгодно, другие — что это будет невыгодно. Мы хотим посмотреть, как будет работать ТС через год-два, как будут выстроены отношения внутри ТС, когда его члены вступят в ВТО. Если это будет выгодное членство и будет политическая воля, мы дадим согласие. Мы обратимся к парламенту Украины, ведь нам нужно менять конституцию, которая на сегодняшний день прямо запрещает нам создавать наднациональные органы. Обратимся к народу, если будет необходимость проводить референдум. Так что если говорить о перспективе, то мы как любое нормальное государство продолжаем изучение этого вопроса. Когда приглашают — это же всегда хорошо, мы благодарны за приглашение. Но, если приглашают так, как это делается сейчас, это нас удивляет.
— Формат "3+1" снят с повестки дня?
— С нашей стороны не снят. Мы предложили его партнерам, исходя из того, что жизнь продолжается, ТС создан, он функционирует, и нам надо понимать, как в новых условиях строить торгово-экономические отношения с Россией, Казахстаном и Белоруссией. Наверное, это нормальное желание — не создавать новых проблем для промышленности и экономики.
— Это ваша позиция. А какой была реакция со стороны стран ТС?
— Мы не получили от них официального ответа, а я не гадалка и не знаю, что делается в чужих головах. Мы лишь услышали вместо ответа в определенной степени угрозы. Но для нас это неприемлемо, мы никогда не будем на этой базе строить отношения.
— Каково ваше мнение по поводу законопроекта о русском языке, который внесли в парламент представители Партии регионов?
— Сейчас нет предмета разговора. Пусть примут закон, и, когда он пройдет через парламент, тогда вопрос будет ко мне. И если я увижу, что нужны какие-то поправки, дополнения, то я его верну в парламент, чтоб его сделать лучше. Но если рассуждать в принципе, то я могу сказать: нам нужна имплементация европейской хартии, мы должны найти решение этого вопроса и создать условия, при которых права людей, в том числе русскоязычных, будут защищены. Так что если депутаты подают законы, вносят предложения, как выйти из сложившейся ситуации, как решить проблемы, волнующие людей, то это хорошо.
— Еще одна проблемная тема — сотрудничество Украины с НАТО. МИД РФ не раз выражал обеспокоенность по этому поводу. Высшее руководство России упрекало вас по этому поводу?
— Нет, таких претензий никогда не было. Я такого не слышал.
— Россия обеспокоена также процессом по делу Юлии Тимошенко. Это для вас стало неожиданностью?
— Абсолютно нет. Они преследуют свой интерес, это естественно. России нужно защищать Тимошенко, поскольку она подписала очень выгодный для России контракт. Поэтому России нужно доказывать, убеждать весь мир, что она все сделала правильно и законно. Но мы считаем, что на этот вопрос даст ответ суд.
— Вы верите в честность и непогрешимость Печерского суда в процессе по делу Тимошенко?
— Что значит "верите" или "не верите"? Как я могу не верить суду? Я не имею права не верить! Судебная система независима, она работает, и президент не имеет права на нее влиять. Выводы по этому вопросу могут делать эксперты, кто угодно еще, но только не я. Любые мои комментарии будут расценены как давление на суд.
— В случае если суд признает нарушение процедуры при подписании контракта 2009 года, поможет ли это Украине отстоять свою позицию в международном арбитраже?
— Здесь будет много составляющих. Первое — это международные договоры, были ли они нарушены договором между хозяйствующими субъектами. Второе — это цена, насколько она корректна и справедлива. Будут и другие правовые моменты. Что касается первого — как я уже говорил, международные договоры нарушались с 2005 года. Но контракт 2009 года был особым случаем, здесь нарушения были вызывающими.
— Возвращаясь к политическому аспекту. Если Юлия Тимошенко останется за решеткой, это поставит на Западе вопрос о легитимности выборов 2012 года без лидера оппозиции. Вы не опасаетесь этого?
— Не хочу гадать на кофейной гуще — нужно дождаться решения суда, а потом уже можно будет рассуждать на эту тему. Но я думаю, что этот вердикт никак не связан с вопросом легитимности выборов.
— Но вы осознаете, что авторитет власти в мире уже упал из-за процесса по делу Юлии Тимошенко?
— А вы сами как считаете, мне выгодно или невыгодно то, что продолжается ситуация с Тимошенко? Если хотите, я за вас отвечу: вы сами прекрасно знаете, что мне это невыгодно и не нужно. Абсолютно! Я не заинтересован в этом! Я неоднократно заявлял, что желаю Тимошенко, чтобы она защитила свои права в суде. И хотел бы, чтобы она защищалась с помощью юридических механизмов, а не политических. Но сегодня я нахожусь в такой ситуации, когда я не могу влиять на решение суда, не могу приказывать суду. Как только я это сделаю, я нарушу конституцию.
— Но все одиозные решения по громким делам суд принимал не самостоятельно, а по инициативе прокуратуры. А генеральный прокурор вам де-факто подконтролен...
— Нет, я не имею права давать ему указания, кого сажать, кого выпускать.
— А каково ваше мнение, нормально ли, что Юрий Луценко и другие бывшие чиновники сидят уже год без приговора?
— Я думаю — ненормально. Чтобы это исправить, надо менять уголовно-процессуальный кодекс.
— Но на сегодня нет нового УПК. Что можно сделать в текущих условиях, чтобы исправить ненормальную, по вашим словам, ситуацию?
— А осталось ждать совсем немного — до того как УПК вернется в Украину из Венецианской комиссии. Скорее всего, уже на этой осенней сессии он будет рассмотрен парламентом.
— Знаете ли вы о событиях в Киеве в День независимости? Как вы считаете, милиция вела себя корректно?
— На мой взгляд, 24 августа нарушения были с обеих сторон.
— Но в милиции никто за эти нарушения не поплатился...
— Не совсем так...
— Во всяком случае мы не слышали о дисциплинарной ответственности сотрудников МВД, в то время как люди из числа митингующих понесли наказание. Вы знаете о пенсионерке, которую посадили за срезанную ленточку?
— Да, на десять суток. А какое она имела право? Это же государственный символ, он защищен законом...
— Так все-таки, были ли наказаны представители милиции?
— Если принимать санкции, то их надо принимать против представителей обеих сторон. Я не считаю, что это нужно. Мое мнение, что этот конфликт должен быть исчерпан в ближайшее время... Понимаете, многое из того, что делается в милиции, делается по старинке. Нужно менять законодательство, в рамках которого действовала милиция, нужно делать реформу правоохранительной системы. А получилось, что конфликт создали на ровном месте. Надо анализировать, почему случилось, но обвинять милицию... Знаете, учитывая, что молодых ребят били палками — а вы сами видели, сколько было травмировано милиционеров, то вы согласитесь, что наша милиция при этом вела себя достаточно мягко. Кроме того, согласитесь, не имела права кучка людей испортить День независимости огромному количеству киевлян, которые вышли с детьми погулять, отдохнуть в центре города. А ведь были в это же время люди, которые хотели испортить праздник, и они были очень агрессивно настроены.
— Милиция точно испортила многим праздник, перекрывая щитами Крещатик...
— Страна у нас взрослеет, мы учимся на ошибках. И очень важно, чтобы такие случаи нас чему-то учили.