Ранняя диагностика рака весьма эффективна. Однако в России примерно в 70% случаев эти заболевания выявляются уже на третьей-четвертой стадии. О принципиальном отличии новых методов и технологий при лечении онкологии, а также о проблемах отрасли в целом, обозревателю "Коммерсантъ FM" Ларисе Мокшиной рассказал профессор, президент клиники "Медицина" Григорий Ройтберг.
— Мы поговорим, пожалуй, о самой острой проблеме современной медицины — онкологии, которая уже много лет бросает вызов государству и обществу. Для многих пациентов или их родных такой диагноз, безусловно, звучит как приговор. Но известно, что на Западе срок, а главное, качество жизни у онкобольных гораздо выше. Григорий Ефимович, как скоро придут к нам эти технологии?
— Мы выбрали онкологию как одно из основных направлений будущего развития, потому что отставание здесь как раз колоссальное. Есть такие показатели: заболеваемость раком у мужчин в Москве и крупных городах мира приблизительно в одном возрасте — 61 год. Это в среднем. Кто-то в 40, кто-то в 90, но средний возраст — 61 год, и медиана приходится на этот возраст. После этого в Российской Федерации в среднем живут около 2,5—3 лет. Говорят, сейчас около 12,5—14 лет живут в Европе. И вот эти цифры — это те 12 лет жизни, за которые мы хотим побороться.
— Да, за это стоит побороться. Ужасающая разница.
— Ужасающая. Излечиваемость рака составляет более 50%, и длительность ремиссии за рубежом — это 70 и выше. Вот за что мы и хотим побороться. А что касается, когда придут — ну вот я думаю, что скоро будет много, я надеюсь, какие-то есть программы большие, хотя не думаю, что это будут ближайшее годы, но мы открываем первый центр в конце этого года.
— Да, хотелось бы поговорить об этом. Вы открываете свой онкологический центр при клинике "Медицина" и надеетесь таким образом изменить ситуацию?
— Мы надеемся изменить ситуацию для своих больных. Это негосударственная программа. Я думаю, что просто создание одного-двух центров может изменить ситуацию. Появится спрос, люди начнут видеть, что можно по-другому, и это будет толкать.
— И в том числе и государство.
— В том числе и государство на ускорение этого процесса.
— В Москве уже есть специализированные клиники, которые ведут борьбу с этой проблемой: онкоцентр на Каширке, институт имени Герцена. В чем будет ваше принципиальное отличие?
— Есть онкоцентры, они замечательно делают свою работу, они огромные, у них большие материалы. То, что мы сделаем — это будет кусочек лучшего западного или европейского центра с теми же показателями выживаемости, продолжительности жизни.
— За счет чего? Вы так уверенно об этом говорите.
— А я уверен, потому что не изобретаю велосипед. Это совместно со Sloan-Kettering Center в Нью-Йорке, и главным консультантом является их профессор. Мы просто переносим все стандарты, все протоколы, оборудование и лекарства сюда. И даже люди, которые будут работать, сейчас проходят стажировку. Кто в Израиле, кто в США. И мы просто будем работать, как они. Мы уверены, что на небольшом контингенте мы продемонстрируем, что такая возможность есть.
— Известно, что с начала широкого применения новых технологий в диагностике увеличивается, по крайней мере, в два раза. За счет чего, вы можете нам сказать популярно?
— Диагностика — это ,конечно, очень важный элемент, и о нем можно долго говорить. За счет того, что другая радиотерапия, лучевая терапия, которая сегодня у нас, по данным министра Татьяны Алексеевны Голиковой, 85% оборудования выпущено крупными производителями 25 лет назад. За это время изменилось все. То, что приобретаем мы сегодня и устанавливаем сейчас — это оборудование, которое только начало использоваться в мире один-два года тому назад. Это совершенно другая жизнь, другой уровень, это возможность провести изолированно лечение пораженного участка не задев здоровые. Мы не можем дать большую дозу терапии, потому что погибает там все легкое. Если же мы даем только в область очага достаточную дозу, мы убиваем опухоль и легкое остается целым. Я взял легкое, потому что это всегда был спорный вопрос. Сегодня это становится доступно для любого этого больного. Это меняет подходы к хирургии, это меняет показания для хирургического лечения. Это изменяет подходы химиотерапии, и строгое соблюдение этих всех протоколов является гарантией успеха. Оборудование, о котором я сказал, это один из важных компонентов, далеко не единственный.
— Как известно, ранняя диагностика спасает тысячи жизней. Врачи вашей клиники что-то делают для того, чтобы вовремя подтолкнуть человека пройти нужную диагностику противораковую?
— Много для этого делаем. Вообще в стране она оставляет желать лучшего. Это, кстати, не только недостаток работы медицинских учреждений, это общая культура населения: отсутствие государственной программы, популяризации здорового образа жизни. Самое простое — диспансеризация. Я могу сказать, что среди наших пациентов мы добились, с большими очень трудностями, того, что этот показатель приближается к 90%. Это означает, что раз в год все проходят. Схема диспансеризации отличается в зависимости от возраста, пола, от каких-то наследственных заболеваний, они тоже являются общеизвестными. Тот знаменитый check up, о котором людям говорят, — это наша диспансеризация, которую мы проводим всем. Это самое основное, что может быть, не говоря о том, что появление какой-то симптоматики должно больного насторожить. Вот недавно: кандидат наук, известный искусствовед… "Ходите в душ и видите, что у вас такое в области молочной железы огромное образование, вы год с ним ходите?" Ответ меня просто поразил, она говорит: "Я так боялась, что мне скажут, что у меня рак". И она год не ходит, и она попадает к нам вместо первой-второй стадии на третьей-четвертой, это совершенно другие результаты лечения. Поэтому первый и основной метод: диспансеризация.
— Диспансеризация, это, конечно, понятно. Но тут психологический барьер имеет место. Действительно, люди ходят по году с такими вещами и трудно их как-то заставить себя переломить, так скажем. Известно, что страховая медицина не покрывает риск онкологических заболеваний, попросту потому, что страховкой это не оплачивается. Как решить проблему? Вы ждете, что пациенты, узнав о ваших инновационных методах, придут сами к вам?
— Вы знаете, мы ждем и то, и другое. Вот если говорить о нашей клинике, пока мы одни, у нас будет достаточно пациентов, которые к тому же являются и клиентами. Сказать, что меня это радует — нет. Мы много раз обращались, мы встречались с этой целью с мэром Москвы господином Собяниным, мы обращались в правительство, писали много раз — разрешите нам работать по государственным заказам, мы готовы работать по государственным расценкам на этом высококлассном оборудовании. Мы говорим: если в Москве люди в этом нуждаются, ну дайте, мы будем с удовольствием делать, может быть не в самое удобное время, может быть, мы будем круглые сутки работать и с огромным удовольствием, это и выгодно, это и крайне необходимо. В ответ мне рассказывают о том, что есть Бюджетный кодекс, который разрешает нам работать, но деньги получать нельзя. И много такого интересного, что просто, знаете, я ни логики не могу выстроить, ни даже объяснить на каком-то нормальном языке моим коллегам, почему нельзя. Поэтому я могу возмущаться. Но я не революционер, поэтому я на этом, наверное, буду заканчивать. Как профессора и врача меня эта ситуация крайне злит, я не понимаю, и мне никто не может объяснить.
— Есть законодательные барьеры какие-то?
— Не знаю. Я не понимаю, что есть. Когда я слышу голос Дмитрия Анатольевича Медведева и Владимира Владимировича Путина, которые говорят, что это надо делать. Когда я слышу с глазу на глаз, когда мэр Москвы Собянин говорит, что это замечательно и хорошо, а потом мы не можем получить внятного ответа, почему мы не можем заключить договор на государственный заказ на высокотехнологичную медицинскую помощь, то я просто не понимаю.
— Мы видим: на рынке появляются новые лекарственные противоопухолевые препараты, они довольно дороги. Ваша экспертная оценка, действительно это — лекарства нового поколения, способные победить рак, или это спекуляции? Больные и родственники готовы на все, за любые деньги купить эти препараты, чтобы продлить годы жизни.
— Я боюсь, что я вам дам очень скучный совет: доверяйте определенным клиникам и определенным врачам, не ищите чудодейственных способов. Вы знаете, я видел такие случаи, когда приходят люди, они находят и за границей очень много спекулянтов и жуликов, и у нас их хватает, когда приходят и говорят: он знает, как вылечить. Я спрашиваю одного такого человека, который у нас практикует, он приехал из Израиля, русскоязычный человек, я говорю: ну, вот если вы такой умный, вы знаете, как вылечить рак, неужели вам нужны какие-то $500 или $2 тыс долларов, да вам золотые памятники поставят в каждом городе…
— И Нобелевскую премию….
— И Нобелевскую премию дадут, и все прочее. Научите всех, если вы знаете как. Эти люди часто харизматичны, а больные хватаются за соломинку. Поэтому совет, если, не дай бог, кто-то заболевает: есть протоколы лечения, они прописаны лучшими специалистами мира. Скажем, европейский и американский несколько отличаются, но не существенно, они применяются и в России, они известны, откройте эти протоколы, посмотрите, как вас лечат. И когда вам говорят, что не надо это, потому что есть БАДы, которые могут излечить — не верьте вы этому, просто не верьте.
— Проводятся ли репрезентативные исследования какие-то подобных препаратов?
— Конечно. Есть те препараты, которые включены в протоколы. Чтобы пройти в такой, например, в США, вы знаете, что после того, как он применяется, в лучшем случае, при огромных финансовых затратах компании, от трех до пяти лет занимает это время, потому что изучаются побочные действия, отдаленные результаты. Бывают и ускоренные, за все время я знаю, были единичные случаи, когда противогриппозные препараты или против СПИДа, были такие случаи, когда принимали специальные решения в течение года пройти апробацию. После того, как они попадают к нам, они приводятся к так называемой ускоренной апробации, обязательно. То есть ни один препарат, который официально не зарегистрирован, случайно попасть не может.
— Вы, кстати, затронули вот эту проблему гриппа, сложная такая тема, непростая. Вот эти новоявленные гриппы, которые появляются, штаммы, каждый год — птичий, свиной и так далее, на самом деле это проблема позиционирования, условно говоря, новых лекарств или это действительно реально существующая угроза человечеству?
— Мы же фильмы с вами голливудские смотрим, угроза есть, она всегда есть. Почему она должна появиться сейчас, а не через 124 года, — я не могу сказать. И думаю, что на этом есть серьезные спекуляции. А то, что опасность существует — всегда. Какой-то вирус может мутировать, и будет новая, невиданная доселе эпидемия. Я читал, есть такой остров, Куан-Трипу называется, кажется, я не помню, он расположен в 3 тыс км от Южной Америки, в 3 тыс от Африки, и там компания IBM установила телемедицину по двум причинам: невозможность доступа к высококвалифицированной помощи. А во-вторых, когда туда приезжают европейцы, то весь остров заболевает гриппом или каким-то вирусными инфекциями,хотя это европеец был здоров. То есть для них эти вирусы, с которыми никто из них предков не контактировал, являются, может быть, смертельно опасными.
— Тогда же, если это племя приедет в Европу, то неизвестно, что будет?
— Что они принесут, конечно. Поэтому я думаю, что опасность существует, но спекуляция больше.
— Вернемся к нашей непростой теме. Как вы считаете, от чего зависит доступность новых технологий лечения рака для пациентов и врачей, что влияет на этот процесс? Какова ситуация в нашей стране по сравнению с другими странами — именно доступность технологий. Я не имею в виду финансовую, просто — как они придут к нам?
— Я думаю, что так: я просто буду делать то, что могу я. И думаю, что это будет достойный вклад в развитие онкологии. Главное ведь — чтобы это появилось, чтобы был сформирован спрос среди пациентов. Ведь наши пациенты, которые часто уезжают за границу, почему они уезжают? Потому что они не верят, и они знают или думают, что там им будет сделано предсказуемо и лучше чем здесь. Правы они или неправы — это немножечко другой вопрос. Мы покажем, что это есть у нас. Если мы откроем даже один или два, или даже четыре центра — это же капля в море. Но я не сомневаюсь, что это подтолкнет нашу онкологию к развитию
— Будем надеяться на это. И последний совет пациентам из других регионов: что им делать? Есть ли где-то, кроме Москвы, клиники, которые могут ручаться за качество лечения онкоозаболеваний?
— Клиник, которые имеют международную аккредитацию в онкологии, в России нет. Я думаю, что есть общепризнанные центры, если уже выбирать, то они есть и в Москве, они есть в Санкт-Петербурге, во многих городах, и все-таки это намного лучше, чем лечиться непонятно у кого.