 |
— В какой из партий власти вам было комфортнее?
— Комфортнее всего мне было в НДР. Потому что я являюсь в каком-то смысле его крестным отцом (автором названия), основным автором программы и человеком, который в максимальной степени был вовлечен в его историю. Мне было совсем некомфортно во фракции "Единство" в те несколько месяцев, которые я в ней был: все мое существо протестовало против того, что эта фракция была просто слепым инструментом для голосования в руках исполнительной власти.
— А НДР разве таким инструментом не являлся, особенно в первые месяцы работы второй Думы?
— НДР никогда не являлся только инструментом, даже на самом первом этапе. У нас была очень серьезная дискуссия по всем вопросам, и довольно редко удавалось добиться солидарного голосования — даже по вопросам, принципиальным для правительства, скажем, по бюджетам. И даже когда Черномырдин был премьером, ему порой приходилось прилагать усилия, чтобы убедить большинство фракции поддержать правительство по тому или иному вопросу. То же самое я могу сказать и о "Выборе России". Я не припомню случая, когда бы "Выбор России" голосовал по команде или с легкостью принимал решение о солидарном голосовании.
— Чем три партии власти похожи и чем отличаются?
— Сходство всех этих трех реинкарнаций партии власти в том, что это не партии в подлинном смысле слова. Это главным образом придатки исполнительной власти, созданные потому, что таковы правила игры: в парламенте должна быть представлена исполнительная власть. Но есть и очень существенные отличия. Я бы назвал это законом политической деградации партии власти. Все-таки "Выбор России" в 1993 году создавался из людей идейных. Все, кто был во фракции "Выбор России", были людьми демократических убеждений, яркими публичными политиками — Гайдар, Хакамада, Бурбулис, Борис Федоров, Элла Памфилова, Сергей Ковалев. Там были 90% лидеров демократического движения России 90-х годов. И эта фракция если и была инструментом исполнительной власти, то по убеждению, потому что правительство было реформаторским.
— В НДР этой убежденности не было совсем?
— В НДР уже был довольно многочисленный слой чиновников, прежде всего региональных. Но все-таки сохранялся довольно значительный сегмент идеологически ориентированных политиков. Там с самого начала были публичные политики: Сергей Беляев, Александр Шохин, Владимир Рыжков, Роман Попкович, Владимир Зорин и ряд других. В этом смысле НДР отличался от "Выбора России" тем, что это был синтез идеологов, публичных политиков с новой средой — традиционно управленческой, которая практически отсутствовала в "Выборе России". Это сочетание мне кажется более правильным, чем, скажем, чисто либеральный "Выбор России" — ведь именно благодаря ему НДР и занимал такую умеренную позицию: в основном лояльную исполнительной власти, но не холопскую.
— В "Единстве" не стало и этого?
— Во-первых, идеологии в "Единстве" не было с самого начала. Больше того, публично декларировалось, что она и не нужна. "Не нужна нам никакая идеология,— говорили лидеры на выборах,— мы просто Путина поддерживаем". Сейчас они пытаются найти какую-то идейную основу, и поэтому говорят о консерватизме. Во-вторых, там нет активных публичных политиков, по крайней мере пока. Это абсолютный инструмент в руках Кремля: либо 100% "за", либо 100% "против".
— С чем связана эта деградация? Мельчают политики или просто изменяются интересы самой власти?
— Похоже, что меняется отношение власти к партиям власти. В 1993 году Кремль и Белый дом мыслили вполне по-европейски и справедливо полагали, что для успеха реформ необходимо иметь идейно сплоченную и публично активную политическую силу, которая бы поддерживала власть в парламенте. В 1995-м исполнительная власть хотела иметь более предсказуемый и лояльный себе список, но тем не менее понимала важность публичной активности партии, поэтому было синтезировано сочетание чиновников и публичных политиков. А в 1999 году власть, похоже, окончательно решила рассматривать партию власти исключительно как послушный и бессловесный инструмент своей политики.
— Если уже при создании НДР была очевидна деградация партии власти, почему же вы променяли полуевропейский "Выбор России" на полубюрократический НДР?
— Дело в том, что сначала я и еще несколько десятков человек ушли из "Выбора России", и только через несколько месяцев появилась идея НДР. Это не взаимосвязанные вещи. "Выбор России" раскололся сразу после начала войны в Чечне, когда фракция уменьшилась с 96 человек до 38-39. И только потом, когда весной 1995-го родилась идея создания НДР, я стал участвовать в этом проекте. А не потому, что я ушел из "Выбора" и вошел в НДР. Это неправда. Все последующие годы я стремился усилить публичный компонент в НДР, ослабив бюрократическо-чиновничий, потому что считал, что только на этом пути можно добиться успеха. К этому же стремился и Шохин. Но в НДР между публичными политиками и бюрократами все время был конфликт, который выражался то в борьбе фракции с исполкомом, то в борьбе Бабичева с Шохиным. В итоге нас и погубило то, что на протяжении этих лет очень часто бюрократический элемент доминировал. И в обществе сложилось твердое мнение, что НДР — это партия чиновников, толстых бюрократов с дорогими портфелями и на дорогих машинах.
— А разве это не соответствует действительности?
— Наполовину соответствует. Но в общественном сознании из-за нашей неумелости, из-за непонимания этой проблемы сложилось убеждение, что именно эта компонента является определяющей. Но она не была единственной, и внутри НДР всегда были здоровые альтернативы.
— Насколько важным для партий власти было непосредственное участие ее людей во властных структурах?
— "Выбор России" был представлен в правительстве очень широко: там был, по крайней мере в первые месяцы, Гайдар, там оставался все это время Чубайс, была Элла Памфилова... По разным оценкам, можно говорить о 10-12 представителях "Выбора России" в исполнительной власти. И он реально влиял на правительство, даже как бы формировал правительство. НДР был представлен в правительстве уже в меньшей степени. Фактически на некоторых этапах речь шла только о Черномырдине, Бабичеве, Кинелеве, Шойгу и, может быть, еще о двух-трех фигурах. А вот когда формировалось первое путинское правительство, "Единство" даже не принимали в расчет. Сильно изменилась концепция: если раньше партия власти была не только инструментом, но и субъектом политики, то теперь это только инструмент для голосования в Думе.
— "Выбор России" был партией власти два года, НДР — четыре. Сколько, по-вашему, протянет "Единство"?
— Долгожительство "Единства" меньше всего зависит от него самого. Так как оно является инструментом — ложкой, вилкой или ножом, то это зависит от едока, в данном случае — Кремля. Если прибор будет устраивать его и к следующему обеду, то почему бы не воспользоваться им вновь? Если же он потеряет блеск, красоту и форму, то едок вполне может выписать новый столовый сервиз.
— И каковы ваши прогнозы на этот счет?
— Судя по всему, Кремль вполне доволен тем, что получилось из "Единства", активно их поддерживает и считает, что это именно то, что надо. И, учитывая состояние нашего общества, которое в массе своей также принимает эти правила игры, эта "вилка" может устраивать власть еще долго.
— Была ли разница в финансировании трех партий?
— Я могу сказать, что НДР, несомненно, был гораздо лучше финансово обеспечен, чем "Выбор России". Здесь, конечно, сыграла роль и личность Виктора Степановича, его политический, административный вес. И мы никогда не скрывали, что всегда чувствовали поддержку "Газпрома". Я, кстати, не вижу ничего криминального в том, что НДР получал эту поддержку. А про финансы "Единства" я просто ничего не знаю.
— Вы были членом КПСС? — Да, много лет назад был кандидатом — в период горбачевской перестройки.
— Значит, вы можете со знанием дела ответить на вопрос, правомерно ли сравнение "Единства" с КПСС?
— Стилистически они похожи, но по существу между "Единством" и КПСС существует пропасть. КПСС была реальной властью, настоящей партией власти: все тогда решалось именно в обкомах, крайкомах, райкомах и в ЦК. А все остальные институты были только инструментами — Верховный совет, Совмин, облисполкомы. В данном случае формально беспартийная высшая федеральная бюрократия полностью контролирует партию власти, а само по себе "Единство" не оказывает никакого серьезного влияния на политику власти.
— Может быть, все дело в терминах? КПСС была нормальной правящей партией, а "партия власти" — это уже термин 90-х...
— Совершенно верно. Разница между правящей партией и партией власти заключается в том, что правящая партия правит, а партия власти только обслуживает власть.