Лидер оппозиционной украинской партии «Фронт перемен» Арсений Яценюк рассказал Владимиру Соловьеву о том, как он и его политические единомышленники собираются бороться с всевластием Виктора Януковича и почему украинский правящий режим никогда не будет похож на российский.
Какую оценку вы можете дать делу Тимошенко и вынесенному ей приговору?
Это последовательность событий. Взяли власть в стране, сначала перекроили под себя конституцию, затем начали перекраивать под себя активы, а потом начали перекраивать под себя политическую плоскость. На этой политической плоскости есть люди, которые не с ними. А если не с ними, значит, против них.
Украина изменилась после того, как был вынесен этот приговор? Это теперь другая страна?
Она изменилась после того, как пришел новый президент. Я не ожидал от этой власти такого. И Украина не ожидала такого от действующего президента.
В последнее время принято проводить аналогии между Украиной Януковича и Россией Путина.
Я люблю проводить аналогию между нашими странами и книгой Леонида Кучмы «Украина не Россия».
Похоже, что Янукович этот тезис успешно опровергает.
Нет. Украина действительно не Россия. Чтобы построить здесь Россию нужно четыре фактора: нефть, газ, Владимир Путин и российский народ. Ничего из этого в Украине нет.
Какие теперь у оппозиции, у вас лично планы на будущее?
План один — бороться. Необходимо начинать искать поддержку людей. По-другому ничего не получится.
Я наблюдал за тем, что происходило у Печерского суда в день, когда приговорили Тимошенко. Судя по тому, сколько людей вышло ее поддержать, это вряд ли можно назвать борьбой.
Это за один день не делается. Именно поэтому мы начали акцию «Украина против Януковича».
А вы понимаете, как добиться его ухода? У вас какой-то четкий план?
За три месяца до Майдана в 2004 году никто не верил в то, что соберется Майдан. В политике не бывает четких планов. Четкие планы бывают только в геометрии, в картографии. А в политике есть только один план — действовать и бороться. Я действую по этому плану.
Вы начали сбор подписей против Януковича. Для чего?
Для того чтобы поднять людей. Чтобы человек пришел в палатку и принял для себя решение: он готов поставить подпись против действующего президента. Представляете, что у него в голове происходит? Это ответ на вопрос, почему у суда было мало людей. Их невозможно скупать, привозить. В 2004 году никто никого на Майдан за деньги не привозил. Он с чего начинался? С «Украины без Кучмы» (кампания протестов на Украине в 2000–2001 гг., начавшаяся после исчезновения журналиста Георгия Гонгадзе.— «Власть»). Сколько прошло лет? Четыре года от «Украины без Кучмы» до Майдана. Великие дела быстро не делаются.
Допустим, вы собрали подписи. Миллионы подписей. Дальше что?
Дальше мы эти подписи повезем президенту. Сбор подписей это не количество бумаги. Это мы собрали волю людей. То есть люди у себя на кухне, в семье будут говорить о том, что они подписались против президента, высказали свою позицию. Это не для бумаги делается, а для энергии миллионов, для веры в то, что в стране можно что-то поменять. Это не юридическое действие. Это общественно-политическое действие.
Но судя по тому, что приговор Тимошенко вынесен, несмотря на протест Запада и России, у Януковича крепкие нервы. Неужели вы думаете, что увидев миллионы подписей, он скажет: «я ухожу, раз так хочет мой народ»?
Я не думаю. Я делаю. Это во-первых. А во-вторых, откуда вы знаете, что будет через день? Я уверен, что Тимошенко будет на свободе. Я делаю свою работу как оппозиционный политик. Я считаю, что этот режим должен пасть. И я иду за поддержкой людей. Если они скажут, что им нравится действующий президент, действующий режим, тогда это будет совсем другая картина.
Вопрос еще в том, как именно этот режим должен пасть.
По итогам выборов 2012 года (через год на Украине пройдут выборы в Верховную раду.— «Власть»). Это мобилизация людей перед выборами 2012 года. Эти выборы — ключевой момент.
Но это парламентские, а не президентские выборы.
Получение 226 мест в Раде, которые неподконтрольны Виктору Януковичу,— это изменение власти в стране.
В суде Юлия Тимошенко тоже говорила о борьбе с режимом. Призывала к его свержению. Вы с такой позицией согласны?
Я уже сказал, как я буду делать.
То есть вы за легитимный путь?
Если они будут действовать нелегитимно, то и наш путь поменяется.
Оппозиция может объединиться в борьбе с режимом?
Объясните мне, что такое объединиться?
Определить единого лидера, например.
Зачем?
Потому что в противном случае перед глазами избирателей целый набор лидеров.
То есть мы считаем избирателя идиотом, правильно?
Я – нет.
Смотрите, кто-то любит говядину, кто-то свинину, кто-то сало. По вашей логике все надо смешать и сделать из этого колбасу и продать ее. А может, каждый все-таки будет выбирать свое? Это первое. И второе, что касается объединения. Есть простая политическая арифметика. Если представить себе, хотя это и невозможно, что все партии объединились в один список, то этот список наберет меньше (голосов.— «Власть»), чем те же партии по отдельности. Задача оппозиции — получить большинство в следующем парламенте. Вопрос в том, объединится ли оппозиция в парламенте. Это самый главный вопрос.
Я спросил об объединении, потому что та картинка, которую мир увидел в день приговора Тимошенко, не может напугать власть. Януковичу не страшно. Он увидел, что ему никто внутри страны не может противостоять.
Правильно. Именно поэтому надо действовать по-другому и начинать с самого низа. Поэтому мы и начали акцию «Украина против Януковича». Пока это не дойдет до самого низа, пока человек не поймет, что его лишили пенсии, у него забрали зарплату, закрыли школу, уволили с работы за то, что он состоит в оппозиционной партии, и пока он не скажет «нет», ничего не поменяется.
У вас нет ощущения, что в народе апатия? Я видел очень мало молодежи среди тех немногих, кто все же вышел на улицу.
У меня нет такого ощущения. Апатия появляется и пропадает в том случае, если ты правильно общаешься с народом. Что касается молодежи, зайдите в социальные сети. В Twitter, в Facebook. И вы там увидите молодежь и ее позицию.
В таких вопросах улица — более точный показатель активности, чем социальные сети. Разве нет?
Они пока не имеют этой политической культуры. Она к ним придет.
Мне казалось, что после Майдана именно Украина одной из первых на постсоветском пространстве обрела эту политическую культуру.
Вы знаете, сколько лет прошло? Семь.
И куда все делось?
Девается все за семь дней, а не за семь лет. Это надо постоянно поддерживать, и за это сейчас надо бороться.
А может дело в том, что политики себя дискредитировали как класс?
Именно поэтому мы начали нашу акцию. В этой стране 46 млн человек. Изменения в стране не проводятся президентом, премьером, спикером или лидером политической силы. Изменения в любой стране осуществляются людьми. Люди обязаны бороться за свое будущее. За них это никто не будет делать. Ни один политик в этой стране. И не только в этой, а и в любой другой. Изменения в стране не происходят по воле президента или из-за того, что приняли какой-то закон. Они происходят, когда человек меняется внутри. Когда меняется ментальность. Это самый сложный процесс. Изменится ли Украина, если мы в один день примем все законодательные акты, которые приняты в Евросоюзе? Ведь мы можем это сделать, правда? Как вы думаете, мы станем в таком случае европейской страной? Вряд ли. Разве в наших законах не написано, что нельзя воровать? Написано. Или нет уголовной ответственности за коррупцию? Есть. Или в законах написано, что можно завозить контрабанду или отбирать собственность? Нет. Так, наверное, вопрос-то не в законе, а совсем в другой плоскости. В плоскости понимания, восприятия и ответственности как высшей политической элиты, так и людей, которые избирают эту элиту. И это за один день не изменить. Я это не изменю, даже если мне дадут всю полноту власти. Нужно шаг за шагом работать с людьми. Пусть хотя бы придут и подпишутся. Это серьезное действие для человека.
На какой цифре вы решите, что собрали достаточно и пора нести подписи Януковичу?
Если подписей будет на один голос больше, чем проголосовало за Януковича во втором туре президентских выборов (7 января 2010 года Виктор Янукович был избран президентом голосами 12 481 266 челове.— «Власть»).
А если соберете меньше, то не понесете?
Понесем, конечно. Это я вам озвучил поставленную нами цель.
Представим себе, что оппозиция в 2012 году получит достаточное количество голосов, чтобы объявить импичмент президенту. Как вы считаете, есть за что объявить импичмент Януковичу? Он уже успел его заслужить?
Харьковские соглашения* и изменение конституции без воли украинского народа — это как объяснить? Я сейчас даже не говорю о так называемой пенсионной реформе, о налоговом кодексе.
Харьковские соглашения и изменение конституции тянут на импичмент?
Эти две вещи подпадают под статью уголовного кодекса. Это государственная измена.
Импичмента он за это заслуживает? Да или нет? Мне нужен простой ответ.
Я никогда не отвечаю просто. Извините. Просто отвечают в магазине: какая стоимость — два сорок или три восемьдесят.
Мне кажется это как раз тот вопрос, где нужен четкий ответ: да, заслуживает импичмента, или нет, не заслуживает.
Я уже очень четко ответил.
*Соглашения между РФ и Украиной, подписанные в 2010 году и продлившие пребывание в Крыму Черноморского флота России до 2042 года в обмен на газовую скидку Киеву.