О том, что недооценил Михаил Ходорковский во Владимире Путине, какие специальные отношения у Романа Абрамовича с Кремлем и сколько денег сегодня у бывшего совладельца ЮКОСа, он рассказал специальному корреспонденту "Денег" Юрию Львову.
"Это люди, которые были у Абрамовича в кармане с 96-го года"
В 2003 году Михаила Ходорковского посадили, а вы стали эмигрантом. Про историю и сослагательное наклонение все понятно, но все же. Могли ли вы что-то тогда изменить?
— У меня нет уверенного ответа. Для меня год был очень хороший сначала. Я перешел из Совета федерации в РГГУ и впервые нашел работу, которая, мне казалось, на ближайшие десять лет меня займет, наполнит жизнь смыслом. Я был на подъеме и мало интересовался тем, что происходило в ЮКОСе, сверх того, чем должен интересоваться акционер: текущей деятельностью мало интересовался и меньше общался с партнерами.
В начале года, по-моему, с новой инициативой объединить ЮКОС и "Сибнефть" к Ходорковскому пришел Абрамович. Я видел, как Ходорковский загорелся: идея слияния с "Сибнефтью" и дальше — обмена акциями или покупки части акций американской "Шеврон" или "Эксон Мобил" — его очень захватила.
Вы отмечали позже, что это и был способ подставить Ходорковского: ему, мол, подкинули идею о продаже нефтяных активов американцам и одновременно докладывали в Кремле — смотрите, чего хочет Ходорковский.
— Я многие вещи говорил эмоционально, на самом деле окончательные выводы трудно сделать. Но думаю до сих пор: вероятность того, что его подставили, высокая. Я уже не занимался лоббированием интересов ЮКОСа в то время, эта работа в основном перешла к Василию Шахновскому (интервью с Василием Шахновским читайте в N38 от 26 сентября 2011 года.— "Деньги") и его людям. Я был свободен от менеджмента. Большую часть нагрузки Ходорковский взял на себя. Объем задач, которые стояли перед компанией, был настолько серьезный, что ему необходимо было самому вести лоббистскую и общественную деятельность. Он имел на все собственное мнение, встречался с премьером, президентом, главой администрации, замглавы администрации президента — не как раньше, когда большую часть этих дел доводилось исполнять мне и моим людям. Он окреп в своих представлениях, знал, чего хочет, строил отношения без посредников. Ходорковский прошел путь, который кончился его арестом, не оглядываясь.
Но вы видели, что этот путь ведет его к конфронтации, может быть, более серьезной, чем подозревает он сам? Он считался выдающимся управленцем, а вы — коммуникатором и лоббистом. Может, интуитивно вы могли чувствовать что-то лучше, чем он?
— Интуиция моя работала в негативную сторону, и не только моя. Большая часть людей, которые занимались вопросами коммуникаций, видели, в какую сторону мы движемся, понимали или слышали, как воспринимаются Путиным и его окружением деяния Ходорковского — в "Открытой России", в ЮКОСе. Но, с другой стороны, можно понять и Ходорковского. Он напрямую договорился с президентом о слиянии двух компаний. Он напрямую договорился с президентом о том, что это объединение превратится в новое слияние или в обмен акциями с американской компанией. Он получил на это карт-бланш. Он имел вход на первых порах и к президенту, а потом, когда, как уже теперь понятно, что-то изменилось, имел свободный вход к главе администрации и премьер-министру. Он без сомнения обсуждал свою активность с коллегами по РСПП. Даже не согласовывал, это неправильное слово, координировал с Волошиным и Сурковым. Для меня очевидно, что, например, для Волошина и для Касьянова секретом его выступление по поводу "Северной нефти" не являлось, они знали о нем заранее. Поэтому я и не знаю, в какой ситуации находился Ходорковский.
Когда я говорил, что его подставили, я имел в виду, что Абрамович, без сомнения, в этом бизнесе представлял интересы Кремля. В силу его очень специальных связей с премьер-министром Касьяновым, главой администрации Медведевым, но самое главное, с Путиным. Абрамович отвечал в этой сделке за то, что со стороны президента все будет нормально. Зная, насколько специальные отношения у Абрамовича с Путиным, я не поверю, что могло дойти до ареста Ходорковского, а Абрамович, грубо говоря, ни ухом ни рылом, ни сном ни духом об этом не знал. У меня есть масса вопросов и к Суркову, и к Волошину, которые в лоб говорили Ходорковскому, что с ним ничего такого не случится.
А какие "специальные отношения" у Абрамовича с Путиным?
— Когда при Ельцине осуществлялся перебор будущих премьеров, последний из которых должен был стать президентом, и им стал Путин, вообще наибольшее влияние в Кремле имел Абрамович. Все вопросы решались де-факто не Ельциным, а его дочерью и главой администрации, впоследствии зятем Юмашевым. А это люди, которые были у Абрамовича в кармане с 96-го года. Я это знал и видел с момента вторых выборов Ельцина. Поэтому Путин, который появился в тот же период и прошел путь дружбы и доверия по отношению к этим людям, не мог не быть одобрен Абрамовичем, не мог не быть согласован с Абрамовичем. Более того, я знаю, что они не только согласовались, но и подружились, регулярно встречались и обсуждали будущее.
"Он переоценил в нем президента и чиновника и недооценил оперативника"
Эта тема особо актуальна в связи с лондонской тяжбой Березовского и Абрамовича. Российские госканалы, мне показалось, главный акцент делают на том, что, мол, у Березовского закончились деньги, понадобилось срочно что-то придумывать. Хотя подал он иск в 2007-м. Ваше мнение?
— Он реально начал это четыре года назад, прошел все стадии, которые подразумевает английское правосудие. Это занимает в Англии достаточно серьезное время. От него никак не зависело, когда начнется слушание по существу. Началось сейчас. Поэтому привязать это к тому, что у него закончились деньги и хочется сорвать куш,— это в рамках советской такой пропаганды.
Я думаю, у него эта мысль зародилась давно. Он был пятидесятипроцентным владельцем "Сибнефти" (я сейчас не буду говорить об ОРТ и "Русале", об этом меньше знаю). В 2005 году Абрамович продал за $13 млрд эту компанию "Газпрому", значит, ее половина стоила порядка $6,5 млрд, а не тех примерно $1,5 млрд, которые получил за нее ранее Березовский. Вот и возникла дельта в $5 млрд, которая не могла его не заставлять думать о том, как бы вернуть недополученные деньги. Почему я вышел на этот суд свидетелем в пользу Березовского? Для меня, как и для всех, кто был тогда связан с крупным бизнесом, было очевидно, что Березовский был полноценным, даже старшим партнером в "Сибнефти". А второе, я знаю, в том числе на своем опыте, что, когда с Березовским расплачивались за "Сибнефть", он был вынужден согласиться не на справедливую цену, а на сумму, которую предложил Абрамович. Была угроза вообще ничего не получить. Хочу обратить внимание, что это было до дела ЮКОСа, потому что после дела все были бы более сговорчивы: на ЮКОСе отработали механизм, как забирать все и сразу.
Но все-таки такое случилось только с ЮКОСом. Это был осознанный выбор Ходорковского или его большая ошибка? Недавно смотрел интервью Светланы Бахминой, она говорила, что, особенно когда ее арестовали, все мысли были: Господи, ну не стоит тюрьма всего этого.
— Во-первых, ситуация с ЮКОСом, когда забрали все без компенсации, единственная только на этом уровне бизнеса. А про менее крупные мы не знаем, очень много чего происходит и в регионах, и в Москве. Во-вторых, нельзя сказать, что я думал, что Ходорковский должен вести себя более компромиссно или сдержанно, или что я говорил это Ходорковскому. Я другое говорил: надо было вовремя уехать. А менять свою позицию я ему ни в коем случае не советовал, в основном по всем пунктам с ним согласен. Так что отвечаю вам: у него был осознанный выбор. Он реально человек ценностей, с этим ничего не сделаешь.
Все-таки что это было? Устранение потенциального политика или отъем крупнейшего куска?
— Это надо спросить у Путина. Для меня стало понятно после ареста Ходорковского, когда Абрамович с Швидлером объявили о своем желании закончить объединение ЮКОСа и "Сибнефти" и управлять новой компанией, что речь идет о том, что внутри Кремля, около Путина, возможна борьба за активы ЮКОСа. Между группой Сечина и группой Абрамовича. И вроде победил Сечин. Но в момент ареста это было непонятно. Ходорковский был уверен и нам всем внушил уверенность, что Путин не тот человек, который из-за мести, ненависти, каких-то иных эмоций и уж тем более меркантильных целей даст разрушить такой выстроенный и перспективный механизм, как ЮКОС. Эта уверенность мне тоже передалась, я думал на первом этапе, что ЮКОС у нас незаконно отбирать не будут. Могут арестовать акции, не дать получать дивиденды, отодвинуть от управления. Но что ЮКОСом будут не только управлять, но и владеть другие люди через механизм банкротства, мы не предполагали. Ходорковскому казалось, что он знает Путина. Я думаю, он переоценил в нем президента и чиновника и недооценил оперативника.
"Хорошо быть Медведевым, когда ты не понимаешь, чем управляешь"
Любопытно сейчас проглядеть вашу с Ходорковским книгу "Человек с рублем" 1992 года. Какие же вы были, если можно так выразиться, романтики-технократы! Писали, что берете в МЕНАТЕП только профессионалов, никаких кумовьев-сватов. Обещали догнать Гейтса. Почему спустя десять лет бизнес стал менее интересен? Вы поняли, что не работает технократический подход?
— Два разных вопроса — я и Ходорковский. Мне никогда бизнес не был интересен. Мне было интересно работать с Ходорковским и помогать ему. Я чувствовал ответственность, у меня был определенный кураж, чтобы все получилось, как он хочет. А самому мне менеджмент не по характеру. Поэтому я всегда себя искал в сфере гуманитарной, или политической, или общественной. Я знал свои интересы с первых дней, как стал работать не для того, чтобы зарабатывать. А уже в конце 80-х я мог жить не считая деньги, спасибо Ходорковскому.
Он — совершенно другое дело. Он прошел на моих глазах эволюцию от жесткого рыночника, именно такого барона, апологета раннего капитализма и жесткой конкуренции, до человека с огромным вниманием к устройству социума. По мере того как рос его бизнес и взаимодействие с западным бизнесом, он все больше понимал устройство западных обществ, менялись его мировоззрение и интересы. Он все больше говорил о том, что у России есть будущее, только если будет построено гражданское общество. В итоге он сфокусировался на этом. Был постоянно занят вопросом, какие социальные проекты, кроме тех, которыми мы занимаемся вокруг ЮКОСа, нужно сделать, чтобы общество стало более развитым.
Двигаясь по этому пути и обладая соответствующими амбициями, можно было прийти к логичному выводу: ну какие там проекты? Можно сделать еще пару благотворительных фондов, но единственный реальный проект — идти во власть, желательно высшую. Вы пришли к такому пониманию?
— Я, конечно, нет. Для меня власть и бизнес — "те же яйца, вид сбоку". Почему я не люблю заниматься бизнесом? Надо каждый день ходить на работу, с утра до вечера проводить совещания, ездить по регионам, контролировать выполнение поручений. А когда отвечаешь за 120 тыс. работников и миллион бюджетников, как у нас было, в этом мало приятного для такого человека, как я. Вы говорите про политику — там ситуация еще хуже. Хорошо быть Медведевым, когда ты не понимаешь, чем управляешь. А если ты к этому относишься, как Ходорковский, со знанием масштаба, это очень тяжелая работа.
Что касается Ходорковского, у него всегда были ограничения, в том числе в биографии, которые он понимал и которые предопределили, возможно, его выбор не политического, а бизнес-пути. Я не знаю, может быть, он кривил душой, но всегда говорил, что хочет стать общественным деятелем, а не политиком.
То есть прямой вызов русскому царю он не бросал?
— Не бросал. Даже если бы хотел, не успел. Для меня есть образы хороших политиков России, которые готовы к власти лучше нас всех, и уж тем более лучше сегодняшних власть имущих. Касьянов, например, Немцов, Рыжков, Милов. Либеральные политики, прошедшие школу, знающие, что нужно делать каждый день, и главное, очень желающие этим заниматься. Ходорковский немножко другой человек. Я полагаю, что он был бы прекрасный премьер при хороших, партнерских отношениях с президентом, просто зная масштаб его мысли и желание работать с утра до вечера над развитием проектов. Но я не думаю, что он дошел бы в своих устремлениях до реального политического поста. Когда были выборы в Думу в 2003-м, и я, и Вася Шахновский говорили Ходорковскому: если ты хочешь заниматься гражданским обществом, иди в Думу. Есть две партии, которые по отдельности не набирают голосов,— СПС и "Яблоко". Вместе и при нашей финансовой поддержке они, скорее всего, прошли бы. Если бы поставить Ходорковского во главу списков от "Яблока" и СПС, а вторыми-третьими людьми становились бы, неважно, Немцов, Явлинский, то, скорее всего, был бы большой успех. Прекрасная фракция и перспектива для Ходорковского, скажем, стать вице-спикером Думы. Он наотрез отказался.
Фото: ARF/PhotoXPress
Получается почти по Медведеву: не везет либералам на ответственных лидеров?
— Не Медведеву говорить про лидеров. Но если бы, если бы... Я высокого мнения о Немцове, не очень высокого о Явлинском, но все-таки и он, без сомнения, лидер. Если бы они могли преодолеть амбиции и создать единую партию, фракцию, они были бы активной оппозицией до сих пор. Как и КПРФ, их не так просто было бы снять со счетов, власти с ними пришлось бы считаться как с миноритариями. Потом, это же не единственная была попытка, чтобы они договорились. Но эта была последняя.
"Из того, что он сказал, Генпрокуратура должна возбудить уже кучу уголовных дел"
Кстати о либерализме в капитализме. Суд в Лондоне, все эти термины без перевода вроде krysha. Где рынок, корпоративная этика, ваш "Человек с рублем"? Все отношения — личные и даже феодальные. У вас было понимание, что капитализм в стране и не строится?
— То, что происходит на этом процессе, особенно о чем говорит Абрамович и его защита, для меня дикость. Я не любитель Абрамовича, но был о нем более высокого мнения до процесса. Эта необходимость крыши без перевода, как вы сказали... Он ведь описывает время, когда мы занимались нормальным бизнесом. А люди занимались чем-то таким криминальным. Пусть оно стало крупным, но все равно очень плохо пахнущим. А поскольку это люди, с которыми мы знакомы, руку им подавали, процесс позорный, бросает тень на всех нас.
То есть в МЕНАТЕПе и в ЮКОСе все было по-другому?
— Абсолютно. Никакой политической или тем более криминальной крыши, никому за это не платили. Да, отношения с государством строились в разное время и на финансовой основе. Но это было достижение взаимопонимания, что мы должны финансировать некоторые проекты, которые инициирует, например, администрация президента. Это даже косвенной коррупцией не назовешь. ЮКОС, когда он стал работать по принципам совершенно западным, все финансирование, в том числе в интересах государства, проводил через независимый совет директоров. Никогда мы не должны были бежать в сторону, чтобы очернить деньги и черные деньги вложить в тот или иной проект администрации, ФСБ или МВД. Мы первыми в России стали публичными, открытыми, объявили, кому сколько принадлежит. Чтобы до этого дойти, понадобилась большая психологическая работа, в том числе и над собой. Мы никого не предупредили, что станем первыми. Понимали, что нас могут некоторые за это ненавидеть. С 1999 года Ходорковский провозгласил полную транспарентность бизнеса. Кстати, это был большой шаг и на пути его развития как человека гражданского общества. А на суде Абрамовича мы видим, что вопросы собственности и денежных средств по-прежнему являются если не черными, то серыми.
Вы показали на суде, что это Ходорковский вам сказал, что Березовский — старший партнер в "Сибнефти", а он бы не стал это говорить, если бы не знал. А знал точно, потому что шли разговоры о слиянии и он живо этим интересовался. При этом вы оговорились, что в списке акционеров Березовского не было. Как разобраться? Если, скажем, у меня машина, в документах на нее написано, что я владелец. А как доказать, что кто-то владелец, если он в реестре не значится?
— Я, если по реестру проверить, не являюсь акционером ЮКОСа. Акционером является компания, в которой я акционер, и то не сам, а через траст. То есть напрямую я не акционер ЮКОСа и никогда им не был. Но я, без сомнения, собственник, потому что я собственник компании, которая владеет практически 70% ЮКОСа.
Они должны рассматривать такие вопросы не по форме, а по существу. По форме, я думаю, и Абрамович на тот момент не был акционером "Сибнефти". Я сказал, что Ходорковский видел документы "Руникома" — компании, которая торговала нефтью. Из которых следовало, что Березовский и Абрамович — полноценные партнеры "Сибнефти". И неважно, что, если взять реестр акционеров, там слово "Абрамович" или "Березовский" не найдешь. Надо посмотреть "Руником". Ходорковский об этом и мне, и Владимиру Дубову сказал.
Схемы владения столь сложны. Могла ли быть у Березовского политическая цель попытаться высветить на этом процессе тайники с кремлевскими деньгами?
— Я думал на эту тему. Думаю, что для Абрамовича лучше было бы не выходить на этот суд, а договориться с Березовским досудебно о какой-то сумме, рассчитаться и про процесс забыть. Потому что суд много грязи выплескивает. Но, с другой стороны, ответ на ваш вопрос, скорее всего, такой: он потому и вышел на суд, что не достиг понимания, например, с Путиным о том, что он может просто заплатить Березовскому приличную сумму, например $2-3 млрд. Он должен выйти, ничего не заплатить и остановить информационный поток на себе. Да, он рискует потерять достаточно большие деньги, но он все вопросы замкнет на себе. О счетах кремлевских мы вряд ли узнаем, но, скажем, тот факт, что "Сибнефть" была организована и получена в результате большой коррупции, уже всплыл.
Вы в конце октября закрыли свой блог в ЖЖ, написали, что имеющие уши уже все услышали, а до остальных не достучишься. Процесс в Лондоне может достучаться?
— Есть русское выражение "Хоть ссы в глаза — все божья роса". Я ни за какие деньги не хотел бы оказаться в положении Абрамовича. А он, видимо, с удовольствием в нем оказался, чтобы такое про себя говорить в публичном процессе, так не заботиться о своей репутации. Это фактически документ на века. Но показательно другое. Он пошел, понимая, что это ни на что не повлияет. Из того, что он сказал, Генпрокуратура должна возбудить уже кучу уголовных дел. Так произошло бы, если бы это была Генпрокуратура в Англии, где работала бы английская "Сибнефть",— не прошли бы мимо того, как он воровал деньги из налогов, недоплачивал их и т. д. А у нас прокуратура сработала только в отношении ЮКОСа. И все нормально. Что бы где ни было сказано, пока общество находится в замороженной ситуации, ничего не произойдет. Путин, Медведев, Сурков могут спать совершенно спокойно. Нет людей, которые захотели бы что-либо изменить даже после изложения ужасающих фактов.
"Я не герой, который будет делать подложные документы, операцию на лице и идти в подполье"
Некоторые упрекают вас в том, что вы могли бы жестче бороться. У вас было несколько лет молчания, которое вы объясняли тем, что не хотите навредить заключенным. Могли вы бороться жестче или нет?
— Я по-прежнему считаю, что власти сами себя погубят, потому что не может страна в ХХI веке развиваться так, как развивается Россия. А чтобы бороться, надо хотя бы присутствовать лично. У меня такой возможности нет. Я не герой, который будет делать подложные документы, операцию на лице и идти в подполье. Я живу не только для себя, но и для своей семьи, детей, внуков. Не хочу их преждевременно оставлять сиротами. Я финансировал разных политиков, но если и не разочарован, то во всяком случае не достиг того, чего хотелось. В какой-то момент стало понятно, что я просто трачу деньги.
А зарабатываете как в Израиле и Нью-Йорке?
— В Израиле мне недавно удалось сделать достаточно крупную инвестицию в ведущую газету Haaretz, я стал партнером и акционером. Все акционеры там — в равных долях, по 20%. Стоимость газеты порядка $200 млн. Вы понимаете, что, если меня взяли в партнеры элитарной газеты в Израиле, значит, у меня не так все плохо, как хотелось бы кому-то.
В нефтехимическом бизнесе в Израиле есть активы?
— Есть инвестиция, пассивная, в нефтеперерабатывающий завод в Хайфе. Есть еще несколько инвестиций, о которых я обещал не говорить публично. Но мы еще вложили некоторое количество миллионов долларов в разные вещи. Есть недвижимость, достаточно приличный проект.
Как-то я брал интервью у Михаила Черного, его имя сейчас тоже звучало в связи с лондонскими делами в контексте, кто кому дал несколько десятков миллионов "на жизнь". Он тогда сетовал, что его в израильский бизнес не пускают. Как соберется купить что-то крупное, не дают это сделать, обзывают русской мафией. Непросто нашим богатым людям в Израиле?
— Там надо работать очень аккуратно. Я говорю "там", потому что сейчас я в Нью-Йорке. Израиль страна маленькая, к каждому твоему шагу относятся с повышенным вниманием. А если у тебя много денег, как, скажем, у Черного, то там важно не только куда ты вложил, но и кто ты такой. Это надо объяснить заранее. Поэтому у него там возникла проблема, когда он сразу замахнулся на очень большой и существенный бизнес для Израиля. Но страшного не произошло. Может быть, он не идентифицируется с крупнейшими компаниями, но в целом у него вроде все в порядке.
Большая часть моей активности в Израиле — благотворительные проекты. Самый большой — я уже почти семь лет строю музей еврейского народа в Тель-Авиве. Ряд образовательных проектов занимает часть моего времени. Управляет этим бизнесом моя старшая дочь Ирина, я очень этим доволен. В Америке и в Лондоне у нас есть инвестиционные офисы. Никаким бизнесом как менеджер я не занимаюсь.
Ваше состояние разные источники оценивают то в $300 млн, то в $2 млрд. Как сами оцениваете?
— Личных трат особо больших я не делаю — можно сказать о недвижимости, но в целом живу довольно скромной жизнью. Мое состояние не сильно изменилось с тех пор, как я получил дивиденды от ЮКОСа и остальные активы. Это порядка $1 млрд.
Медведева как-то спросили, опасен ли Ходорковский, он ответил, что ничем не опасен. Может ли Путин прийти к такому пониманию?
— Юрист Медведев, наверное, не подумал о юридическом смысле своих слов. Что такое "не опасен"? Значит, должен быть на свободе. А если преступник, то как же это "не опасен"?
Похоже, на тему Медведева у вас с Ходорковским были некие расхождения. В какой-то момент он поверил, что с ним могут быть связаны перспективы. А вы еще в 2008 году сказали, что ничего ждать не приходится.
— Что уж скрывать. Когда-то я не хотел говорить, чтоб не навредить, сейчас скажу. Был Медведев замглавы президентской администрации по юридическим вопросам. Был Медведев главой администрации. Занимался по поручению Путина делом ЮКОСа, проводил совещания, искал пути, как ЮКОС отобрать. Почему я должен рассчитывать, что этот чиновник вдруг возымеет собственное мнение, захочет показаться независимым или более демократичным, освободив Ходорковского? Но не хотелось мешать надеждам.
Когда в мировом списке Forbes первый по влиятельности Обама, а второй — Путин, мне остается рассчитывать на Обаму. Но я сомневаюсь, что Обама возьмет тему узников — Ходорковского, Лебедева, Пичугина — как основную в своих взаимоотношениях с Россией. Если бы это было так, наверное, что-нибудь произошло бы достаточно быстро. Но в нынешней ситуации я в ближайшие годы перспектив не вижу. К сожалению, я думаю, что при Путине Ходорковскому, Лебедеву и другим выйти на свободу не светит.
Ваша судьба в России полностью зависит от цен на нефть. Если бы не люди в тюрьме, мне сегодня вообще не хотелось бы ни разговаривать, ни слушать, ни отвечать на вопросы о России. Минимальная связь была бы моим кредо.