Вчера в Москву прибыл министр иностранных дел Пакистана Гохар Аюб Хан. Одно из центральных мест в его переговорах с руководством МИД России займет обсуждение ситуации в Афганистане. Пакистанскую точку зрения по этому вопросу изложил корреспонденту "Коммерсанта-Daily" ЛЕОНИДУ Ъ-ГАНКИНУ в своем первом в Москве интервью чрезвычайный и полномочный посол Пакистана в России МАНСУР АЛАМ.
— Как бы вы могли охарактеризовать нынешнее состояние российско-пакистанских отношений?
— Не скрою, их трудно признать удовлетворительными. Они не столь дружественные и многоплановые, какими должны быть отношения между такой великой державой, как Россия, и вторым по величине государством исламского мира, каким является Пакистан, занимающий, к тому же, стратегическое положение на азиатском континенте. К сожалению, во времена холодной войны между нашими странами существовали острые противоречия, которых сейчас нет. А значит, созрели условия для существенного развития нашего сотрудничества во всех сферах.
— Но кое-какие противоречия все же сохраняются. Пакистан, например, оказывает военную помощь талибам, отношение к которым России, мягко говоря, сдержанное...
— Вы неправы. Мы не оказываем талибам массированной военной помощи. Все оружие, которое они имеют, взято ими со складов советской армии, доставшихся в наследство режиму Наджибуллы. Там хранится огромное количество вооружений. Кроме того, немало оружия накопилось и у моджахедов, сражавшихся против советских войск,— они получали его от западных стран. Кстати, у России есть спутники, которые могут из космоса проследить полет мяча для гольфа. Неужели, если бы из Пакистана талибам шли караваны с оружием, это мгновенно не стало бы известно во всем мире?
И еще одно: мировая общественность плохо представляет себе подлинные масштабы афганской войны. Да, ситуация в Афганистане очень тяжелая. Но то, что там происходит, совершенно не похоже на войны, которые ведутся силами регулярных армий. Расход боеприпасов и потери вооружения в условиях гражданской войны на несколько порядков ниже, чем в ходе широкомасштабных военных действий.
— А как вы тогда объясните такие факты, как захват силами антиталибской коалиции транспортных самолетов пакистанских ВВС в Мазари-Шарифе, взятие в плен офицеров пакистанской армии? Или посещение послом Пакистана Мазари-Шарифа в тот момент, когда туда еще только вошли талибы?
— О захвате в Мазари-Шарифе пакистанских самолетов мне ничего не известно. Скорее всего, этого не было. Посол Пакистана действительно посещал Мазари-Шариф — для того, чтобы добиться примирения между талибами и противостоящими им группировками. Что же касается взятия в плен пакистанских офицеров, то, как известно, Афганистан и Пакистан населены представителями одних и тех же народов. Чувства этнической общности между ними очень сильны. Многие отставные офицеры пакистанской армии симпатизируют талибам. Точно так же, как раньше Хекматиару. Среди них есть также сторонники Ахмада Шаха Масуда и лидеров других группировок. В соседнем Афганистане воюет много пакистанских граждан — пуштуны, таджики, узбеки, но это не означает, что Пакистан посылает туда войска.
— Но уж политическую поддержку талибов со стороны пакистанского руководства вы вряд ли сможете отрицать. Ведь Пакистан был одной из трех стран, признавших администрацию талибов в качестве законного правительства страны...
— Сегодня никто не вспоминает о том, что в течение трех лет мы поддерживали Бурхануддина Раббани. Собственно, Пакистан и выдвинул его в президенты. Под нашим влиянием были заключены мирные договоры в Пешаваре и Исламабаде. Пакистан пытался заставить Раббани выполнять эти договоры. Но что ему удалось сделать за годы пребывания у власти? Он оттолкнул от себя лидеров всех группировок, воевал с Дустумом и Хекматиаром. Центрального правительства практически не существовало. За все три года Раббани даже не увеличил зону своего контроля.
Между тем народ Афганистана устал от войны, которая продолжается уже 20 лет. Поэтому многие афганцы связывают надежды на мир с движением "Талибан". Именно в этом главный источник его военных успехов. Талибы прошли по всей стране до Кабула, не встречая практически никакого сопротивления. Младшие командиры из противостоящих группировок просто покидали поле боя или вливались в их ряды. Даже когда талибы захватили Кабул и контролировали 2/3 страны, Пакистан их не признавал. Они добились нашего признания только в тот момент, когда овладели Мазари-Шарифом и взяли под контроль 95% страны. И, кстати, после того, как они заключили с узбекским генералом Маликом договор, который потом, к сожалению, был нарушен. Дело в том, что мы ждали, когда будет создано коалиционное правительство, поскольку прекрасно понимаем, что в Афганистане нет группировки, которая могла бы в одиночку управлять страной.
— Тогда почему же вы не можете повлиять на талибов, с тем чтобы они пошли на коалицию с лидерами других группировок?
— Талибы — очень самостоятельные и независимые люди. Мы не можем на них влиять. Все утверждения о том, что они ставленники Пакистана — серьезное заблуждение. Вообще о нашей политике по отношению к Афганистану бытует множество искаженных представлений, которые распространяют СМИ — не только российские, но и западные. Мы нейтральны, но признаем реальность, а афганская реальность — это талибы, контролирующие две трети страны.
— А как вы смотрите на их идеологию?
— Мы не поддерживаем фундаментализм. Пакистан — одно из наиболее умеренных и демократических мусульманских государств. Достаточно сказать, что долгие годы премьер-министром у нас была женщина. Мы не разделяем взглядов талибов на ислам и на общественное устройство. Но для нас главный приоритет — мир в Афганистане. Когда там будет мир и центральное правительство, Пакистан и все мировое сообщество смогут вести диалог с афганским руководством и при необходимости оказывать на него давление. Средства для этого имеются. Одно из них — эмбарго, которое сейчас действует по отношению к Судану, Ираку, Ирану, Кубе. Но сейчас главное — остановить боевые действия. И если окажется, что талибы, установив контроль над всей страной, прекратят войну, мы признаем эту реальность. Потому что ключ к решению всех остальных проблем — это мир.
— Насколько я понял, вы отрицаете общепризнанную точку зрения о том, что по своему отношению к ситуации в Афганистане иностранные государства разделились на два лагеря. Пакистан, Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты поддерживают талибов, а Иран, Узбекистан, Таджикистан, Россия и ряд других стран — антиталибскую коалицию?
— Я соглашусь лишь со второй частью вашего утверждения. Упомянутые вами страны действительно поддерживают группировки, выступающие против движения "Талибан". И мы их понимаем: они боятся исламского фундаментализма и его экспорта в свои страны, что может вызвать дестабилизацию во всем регионе...
Относительно Пакистана еще раз повторю, что мы выступаем за мир и стабильность в Афганистане, которые являются для нас жизненной необходимостью. Наши мотивы легко понять. Во-первых, у нас проживает почти два миллиона афганских беженцев, которые не получают практически никакой помощи со стороны мирового сообщества. Нам приходится их кормить, трудоустраивать, давать им образование. Во-вторых, все, что случается в соседнем Афганистане, мгновенно отзывается в Пакистане. Это происходит по двум причинам: общая граница и сходный этнический состав. В-третьих, у нас существуют тесные культурно-исторические связи с народами Центральной Азии, развитию которых мешает война в Афганистане. К тому же, центральноазиатские государства богаты природными ресурсами, особенно энергоносителями, которых нам недостает. Мы могли бы получать их из Центральной Азии по приемлемой цене. Но мы не можем проложить оттуда трубопроводы, пока в Афганистане не воцарится мир.
— В недавнем интервью газете "Коммерсантъ-Daily" заместитель министра иностранных дел России Виктор Посувалюк заявил о том, что Россия не чинит препятствий строительству трубопроводов из Центральной Азии через Афганистан на пакистанское побережье и даже в них заинтересована. Насколько искренним было это заявление? Не ощущаете ли вы, что Россия противодействует прокладке южного маршрута транспортировки энергоносителей?
— Я считаю, что российский дипломат был абсолютно искренним и основывался на трезвом анализе ситуации. Рассуждения о том, что южный маршрут может ослабить влияние России в Центральной Азии,— наивная и некомпетентная постановка вопроса.
— Не сблизились ли в последнее время взгляды России и Пакистана на урегулирование афганского конфликта?
— Некоторое сближение произошло. Особенно после визитов заместителей министров иностранных дел — Ифтихара Муршира в Москву и Виктора Посувалюка в Исламабад. Но для выработки общих позиций Россия и центральноазиатские страны должны понять, что талибы — это реальная сила и с ними надо взаимодействовать. Другого выхода нет. Вы ведь не будете снова вводить в Афганистан войска? В мире много негодных правительств и плохих режимов, но с ними приходится иметь дело. Недавно мы выдвинули инициативу проведения региональной конференции по Афганистану. Приглашение участвовать в ней получили, в частности, Россия и США.
Мы надеемся на то, что в Афганистан придет долгожданный мир. Ведь удалось найти мирное решение конфликта в Таджикистане. Кстати, Пакистан посредничал в переговорном процессе между правительством Таджикистана и объединенной таджикской оппозицией — как известно, третий раунд переговоров между ними проходил в Исламабаде. Пакистан прислал своего представителя и на церемонию подписания соглашения о мире и национальном согласии, состоявшуюся 27 июня в Москве. Конечно, Афганистан — это другая страна, там совершенно иная ситуация, но в какой-то мере межтаджикское урегулирование могло бы стать для нее моделью. Главное сейчас — убедить группировки сесть за стол переговоров. Надо прекратить кровопролитие, грозящее Афганистану полным уничтожением.