Новый посол США в РФ Майкл Макфол, едва приехав в Москву, подвергся нападкам государственных телеканалов и движения "Наши" — за встречу с организаторами митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова. В интервью "Ъ" МАЙКЛ МАКФОЛ рассказал, нужна ли США "цветная революция" в России, является ли Алексей Навальный проектом Госдепа и закончится ли перезагрузка после избрания Владимира Путина президентом.
"Ваш посол тоже встречается с нашей оппозицией"
— Как вам "теплый" прием, который оказали вам российские государственные телеканалы и "Наши"?
— Ну властями-то я был принят очень хорошо. Я приступил к работе 16 января — сопровождал заместителя госсекретаря Уильяма Бернса. Мы встречались с главой МИДа Лавровым, его замами — Рябковым и Богдановым, с советником премьера Ушаковым, с Сергеем Ивановым и Игорем Шуваловым. Все встречи прошли в теплой атмосфере. Этих людей я вижу не в первый раз. Мы продуктивно сотрудничали в рамках перезагрузки. Думаю, не в последнюю очередь поэтому меня приняли здесь с распростертыми объятиями. Что же касается "Наших", у меня еще не было возможности пообщаться с ними. Может, в другой раз.
— А вы видели передачи на госканалах?
--Что-то я видел. Кто-то ретвитнул мне ссылку на комментарий Михаила Леонтьева... По-моему, это был Навальный. Я слышал, что Алексей Пушков и другие тоже что-то говорили. Постараюсь посмотреть. Я ведь не в первый раз в России. Леонтьева знаю давно и с Пушковым давно знаком. Мы с господином Пушковым в 1997 году даже вместе на форум в Давос ездили. Эту поездку я запомнил очень хорошо, потому что он взял с собой лыжи, а я нет. (Смеется.)
Я понимаю специфику их нынешней работы, но тем не менее буду рад видеть всех. И буду рад выступить вместе с ними на телевидении. Я знаю, к примеру, что в новостях говорили, будто бы я первым делом встретился с оппозицией...
— Да, об этом много говорили.
— Но это неправда! Надеюсь, что в вашей газете мы сможем рассказать, как все было на самом деле. Те, кто утверждает, что я первым делом встретился с оппозицией, путают факты, и это легко перепроверить. Моя первая встреча здесь была в МИДе, где я передал копии своих верительных грамот. Все было сделано в соответствии с протоколом. Весь свой первый рабочий день я провел на встречах с российскими официальными лицами, высокопоставленными между прочим. А во второй день я сопровождал господина Бернса на его встрече с представителями гражданского общества и лидерами оппозиции. Это моя обязанность в качестве посла. Когда приезжают высокопоставленные чиновники, посол должен присутствовать на их переговорах. Но это были его встречи. И я почти ничего не говорил на них, в основном слушал.
— То есть отхода от дипломатической практики, в котором вас обвиняют, не было?
— Мы не сделали ничего, чего не делали бы раньше в рамках политики перезагрузки. Я в первый раз приехал в Россию в качестве представителя администрации президента Обамы в феврале 2009 года. Так случайно вышло, мы тогда тоже были здесь с господином Бернсом. И в первый день встречались с представителями властей, а во второй — с представителями гражданского общества и оппозиции. И, что еще более важно, когда летом 2009 года в Россию приезжал Барак Обама, он в первый день тоже встречался с официальными лицами. Ужинал он с Дмитрием Медведевым, а на следующий день завтракал с Владимиром Путиным. Остаток же второго дня президент Обама посвятил встречам с представителями российского общества. Последняя его встреча в тот день была с оппозиционерами, среди которых были многие из тех, с кем мы встречались на днях. То есть мы просто делали то, что делали всегда.
Между прочим ваш посол в США (Сергей Кисляк.— "Ъ") регулярно встречается с представителями нашей оппозиции. Дмитрий Рогозин встречался с нашими сенаторами от оппозиции. И, если ваш посол захочет переговорить с людьми из офиса Ньюта Гингрича (одного из кандидатов в президенты от Республиканской партии.— "Ъ") или Митта Ромни (другого кандидата-республиканца.— "Ъ"), мы сделаем все возможное, чтобы помочь организовать эту встречу.
— В связи с вашим приездом активно обсуждалась ваша репутация специалиста по "оранжевым революциям". Некоторые убеждены, что вас направили в Россию воплощать ваши научные знания на практике. Это так?
— Это полная ерунда. Давайте расставим точки над i. Во-первых, президент Обама направил меня сюда с целью продолжения и углубления перезагрузки. На самом деле я не очень-то и хотел быть послом. Собирался вернуться домой, в Калифорнию. Январская Москва или январская Калифорния — что бы вы выбрали? (Смеется.) Но, когда я рассказал президенту о своих планах, он ответил: "Сейчас ты не можешь все бросить, перед нами стоит нелегкая задача — расширение и углубление перезагрузки". Смысл перезагрузки — не в подготовке революции. Мы этим не занимаемся.
Во-вторых, вы можете быть специалистом по раковым опухолям, но ведь это не значит, что вы выступаете за распространение рака. Я ученый, политолог и социолог, а не профессиональный революционер. Более десяти лет преподавал в Стэнфордском университете, одном из лучших вузов мира. Там преподают не революционеры или активисты, а ученые.
В-третьих, я заметил, что в прессе много пишут о моих работах на тему демократизации. Я действительно много писал на эту тему и горжусь этим. При этом люди, к сожалению, упускают из виду огромное число моих работ, посвященных отношениям между РФ и США, а это одна из моих главных тем. Если кто-то заинтересован в моих статьях, пусть обратит внимание и на эти.
— Почему же тогда, с вашей точки зрения, ваше появление здесь вызвало такую реакцию? Вас ведь восприняли чуть ли не как врага.
— Когда я встречался с вашим министром иностранных дел, у него не было такой реакции. У главы аппарата правительства — тоже. У господина Ушакова не было. То есть речь, очевидно, идет о некоей нестыковке между официальными лицами и теми СМИ и организациями, о которых вы говорили. Почему так произошло, надо у них спросить. Может быть, у каких-то людей есть политические мотивы, чтобы делать из моей работы комикс. Может, это служит какой-то политической цели. Я не знаю. И не понимаю этого.
Российские фонды тоже дают гранты американцам — think-tanks, организациям из области культуры
Фото: Дмитрий Лекай, Коммерсантъ
— Телеканалы, которые все это освещали,— государственные. Значит, речь идет об определенной линии.
— Я не знаю, как работает ваша система. Но я знаю, что холодная война наложила на наши отношения тяжелый след и что ее наследие все еще влияет на то, как русские думают об американцах. Скажу вам прямо: в США уже давно не так. Для большинства американцев холодная война — давнее прошлое. Знаете почему? Потому что сейчас мы ведем настоящие войны и боремся с настоящими угрозами. Поэтому, к сожалению, мы мало внимания уделяем тому, что было 25 лет назад,— и у нас, и у вас. Я в выходные как раз ходил в Исторический музей со своим сыном, чтобы рассказать ему, что тогда происходило. При этом он совершенно не понимает, что происходит сейчас. Я ведь ему все последние годы говорил, что Россия — наш большой друг и партнер. И вдруг посольство окружают протестующие.
— И чем вы сами это объясняете?
— Полагаю, что такая реакция связана с наследием прошлого. Люди, видимо, все еще верят в наличие каких-то секретных мотивов и думают, что Америка хочет видеть Россию слабой. Но это совершенно не так. Если не верите мне, возьмите речь президента Обамы в Российской экономической школе летом 2009 года. Он четко сказал, что в интересах США иметь своим партнером сильную Россию. В своей речи при назначении на должность посла я сказал то же самое. Нам не нужна слабая Россия. Это только создаст нам проблемы. Сильная Россия, состоящая в партнерских отношениях с США,— это возможность решать другие важные проблемы в мире.
Хочу подчеркнуть: я не связываю себя с периодом холодной войны, я моложе. Это была не моя война, и я не был ее частью. Мне очень важно донести это до граждан России, показать им, что я здесь не для этого. Я хочу общаться с ними в Twitter (@McFaul), в Facebook, в прессе. Хочу общаться с "Нашими", молодыми коммунистами и либералами, и с их родителями, конечно. Я хочу объяснить им, к чему сегодня стремятся США в мире и что мы считаем угрозой. Потому что я убежден: то, что угрожает нам, угрожает и вам.
— Но эти стереотипы укоренены в нашем обществе. Вы считаете, их можно быстро разрушить?
— Я живу в Пало-Альто, в Кремниевой долине. И там более 40 тыс. русскоязычных специалистов. Они не ведут холодную войну, не хотят устроить революцию в Калифорнии и сменить режим в США. Они работают на благо компаний, которые изменяют мир. Они прекрасно справляются со своей работой и при этом ломают устоявшиеся стереотипы о русских, что, дескать, русские не любят работать, что им нужна твердая рука. Я хочу быть мостом между этим новым поколением и теми, кто помнит холодную войну.
"Сурков и я научились кое-чему друг у друга"
— А как вам работалось с Владиславом Сурковым в рабочей группе "Гражданское общество" двусторонней президентской комиссии? Критики говорят, что изменений в гражданское общество ваша совместная работа не принесла...
— Эта группа никогда и не задавалась целью изменить гражданское общество. Российское гражданское общество не нуждается в изменениях, инициированных США. Оно существует и развивается без нас. Как правительственная структура мы лишь старались создавать механизмы и площадки взаимодействия российского и американского гражданского общества. Именно этого, на наш взгляд, не хватало. Да, американские фонды дают гранты российским некоммерческим организациям. Это прекрасно! Между прочим и российские фонды дают гранты американцам.
— Да? И кому же?
— Think-tanks, организациям из области культуры, к примеру. Владимир Потанин недавно дал большой грант Центру Кеннеди. То есть частное лицо из РФ выдало грант американской правительственной организации. И это далеко не единственный пример. Что касается Суркова, то мы научились кое-чему друг у друга. Мне кажется, что у господина Суркова до нашей встречи было много разных соображений на мой счет. Но в результате нашей совместной работы, я думаю, он стал гораздо лучше понимать, кем я являюсь на самом деле. По правде говоря, и у меня были некоторые ложные представления о господине Суркове. Ведь о его деятельности ходит много слухов — он известная личность для тех, кто следит за российской политической жизнью. Для меня было очень полезно познакомиться с ним и иметь возможность регулярно общаться, нежели чем просто читать о нем в нашей и вашей прессе.
"Не надо оскорблять собственную армию"
— Вы архитектор перезагрузки. В чем изначально заключались ее задачи?
— Во-первых, диалог с обществом; уменьшение доставшихся нам из прошлого стереотипов. Второе — расширение спектра наших отношений за традиционный формат военно-политического диалога. Соглашение 123 по мирному атому; вступление РФ в ВТО — очень важные достижения, которые помогут расширить экономическое сотрудничество. А еще — договор СНВ; наше сотрудничество в Афганистане и на Ближнем Востоке. Подумайте только, насколько это впечатляющий список достижений по сравнению с прежними периодами в наших отношениях. Люди иногда воспринимают все это как должное. Если вы вспомните, что происходило в августе и сентябре 2008 года: никто тогда не мог и представить, что мы сможем сделать так много. И я прежде всего хотел бы отметить заслуги вашего и нашего президентов.
— Разве президент Медведев не просто поддержал идею, обнародованную США?
— С точки зрения президента США, работать с Дмитрием Медведевым было очень приятно. Он всегда говорил прямо, был прагматичен, не было этого пустого разговора о холодной войне и идеологии. Если он говорил, что сделает что-то, он делал это. Если он не мог чего-то достичь, он никогда этого не обещал. Это произвело на президента Обаму большое впечатление. И он всегда поступал по отношению к партнеру точно так же.
— Но многие в России говорят, что перезагрузка зашла в тупик. Мы смогли договориться по Афганистану, ВТО, СНВ, но уперлись в проблему ПРО.
— Говорить, что перезагрузка закончилась,— нелепо. Нет ничего более далекого от истины. Как я сказал во время присяги, мы на пути к решению более сложных задач. Проблема ПРО — прекрасный пример. Мы создаем систему ПРО не против России. И вовсе не собираемся снова вступать в гонку вооружений с Россией. Это же пережиток времен холодной войны! Мы там уже были и все это проходили! И не хотим туда возвращаться. Президент США — не тот человек, кто готов тратить огромные деньги и создавать горы оружия, которое никогда не будет использовано.
Я иногда читаю в вашей прессе: "Мы знаем, что вы будете делать сейчас, но в будущем вы будете делать что-то еще". Ну так и вы будете делать что-то еще! Не надо оскорблять собственную армию измышлениями о том, что мы каким-то образом можем преодолеть ваши силы стратегического ядерного сдерживания. Этого не может произойти. Мы еще не убедили в этом ваших лидеров. А вы, если честно, еще не убедили нас в весомости причин, из-за которых так нервничаете. Именно поэтому нам нужно продолжать работать над этой проблемой. Убежден, что мы превратим проблему ПРО из сферы раздоров в сферу сотрудничества.
— Если все так радужно, почему же тогда эксперты в обеих странах говорят о конце перезагрузки?
— Возможно, какие-то вопросы сложно решать сейчас, в предвыборный период. Сложно вести спокойный разговор на эту тему. В том числе и в моей стране. Может быть, вы следили за драмой вокруг моего назначения. Проблема ПРО была напрямую связана с утверждением Сенатом моей кандидатуры. Оппозиция, сенаторы, выступавшие против моего назначения, как раз думали, что меня направляют, чтобы я выдал вам секреты! (Смеется.) Вот они о чем беспокоились! А ваши парни из телевизора волнуются, что я тут приехал революцию устраивать. Раз все со всех сторон критикуют нас, значит, мы делаем что-то правильное.
— Мы все понимаем, что следующим президентом РФ будет Владимир Путин. Возможно ли тогда продолжение перезагрузки?
— Это вы, может быть, знаете, что Путин будет следующим президентом. А я подожду выборов, прежде чем что-то подобное говорить. Пусть российский народ выберет президента.
Что касается Владимира Путина, могу сказать следующее. Президент Обама с ним встречался. Завтрак длился три часа — это был один из самых интересных разговоров, которые Барак Обама вел с кем-либо из мировых лидеров. Речь шла обо всем на свете, а не только о вопросах двусторонней повестки. Госсекретарь Хиллари Клинтон и вице-президент Джо Байден тоже встречались с Путиным. Так что мы уже начали устанавливать отношения. И не видим причин, по которым они должны прерваться.
— Но всегда будут болезненные вопросы вроде прав человека. МИД РФ даже опубликовал доклад на эту тему, раскритиковав США. Вы его читали? Будут ли США учитывать подобную критику?
— Честно признаюсь — я доклад еще не читал, но обязательно прочту. Поверьте, если у меня появится мнение на этот счет, я его выскажу. Не буду скрывать свое мнение и мнение администрации Обамы. Но принцип, согласно которому МИД может комментировать ситуацию с правами человека в других странах, мы все и я лично только приветствуем. Это не означает, что мы соглашаемся со всей критикой. Но то, что российское правительство считает универсальные права человека темой, заслуживающей внимания,— очень хорошо. Как говорит президент Обама, мы взрослая демократия, мы успешная демократия, у нас, на мой взгляд, все неплохо обстоит с защитой прав человека внутри своей страны, но мы несовершенная демократия. Мы всегда можем стать еще лучше. И мы все время стремимся стать лучше. А путь к этому заключается не в том, чтобы заткнуть уши и кричать: "Мы самые лучшие! Мы такие прекрасные! Не надо нам ничего говорить!" Надо прислушиваться к критике. В этом суть демократии. Любое правительство может стать лучше, имея обратную связь — как внутри страны, так и за рубежом.
— То есть разногласия по правам человека перезагрузке не помеха?
— Если без обиняков — мы не будем соглашаться по ряду вопросов — как в наших странах, так и в других. Но мы можем делать это, не торпедируя отношения в целом. Мы дали понять с самого начала, что не будем связывать разные вещи. Мы не станем говорить, что, мол, из-за нарушений прав человека мы не будем сотрудничать по вопросу ВТО. Прежние администрации так делали, а администрация Обамы — нет. В то же время мы не позволим вашему руководству таким же образом связывать разные вещи. Мол, вы не можете сотрудничать с Грузией, иначе мы не будем помогать вам в Афганистане. Мы не будем играть в эти игры. Тест на зрелость наших отношений как раз и заключается в том, сможем ли мы сохранить тот же подход, учитывая сложные вопросы, которые предстоит решать. Я оптимист и уверен, что мы справимся.
"XXI век будет за тем, кто научится использовать людей с мозгами"
— О любом популярном оппозиционном политике в России часто говорят, что он проект Госдепа. Например, Алексей Навальный учился в Йельском университете, и сторонники власти тут же интерпретируют это как создание групп влияния. Что вы можете об этом сказать?
— Начнем с того, что я профессор и преподавал гораздо дольше, чем был на дипслужбе. Когда я пишу для студентов список рекомендуемой литературы, я никогда не говорю: "Так, американцев мы будем читать, а вот Маркса — ни за что на свете! Он же немец!" Это идиотизм! На дворе XXI век. Цвет твоего паспорта ничего не говорит о твоих идеях. И если у Навального появился шанс поучиться в Йеле и познакомиться с новыми идеями, это здорово! А я отправлял десятки и сотни своих студентов учиться в российские университеты, и они приезжали с новыми взглядами. Я тоже учился по обмену в СССР в 1983 году. Это была моя первая поездка за границу, кстати. Большинство американцев ездили в Европу: во Францию, в Англию, в Германию, а я поехал в СССР. И это — в годы холодной войны!
— То есть вы русский агент?
— Конечно! Я изучил коммунизм и поехал домой, делать революцию в Америке! (Смеется.) А если серьезно, то я многое узнал о вашей стране и между прочим о коммунизме — я с удовольствием тогда читал Карла Маркса. И это здоровый процесс. Это называется не революцией или насаждением демократии — это называется образованием.
— Ну а как все-таки с Навальным?
— Является ли он американским проектом? Это бред. Навальный — это Навальный, он не получает от нас денег, мы его никак не поддерживаем. Все подобные измышления — это оскорбление России. Потому что русский народ — один из самых образованных, утонченных и креативных народов в мире. И этому надо радоваться. Глупо считать, что мы имеем к этому какое-то отношение. Было бы неплохо, если бы США действительно обладали тем могуществом, которое нам приписывают, но это не так. Есть русские, которые делают нужные вещи для России. И моя задача состоит еще и в том, чтобы наладить связь с креативными людьми в вашей стране. Пора прекратить думать, что мы живем во времена холодной войны. XXI век на дворе!
И последнее. XXI век будет за теми, кто научится использовать людей с мозгами. Дело не в огромных месторождениях нефти и газа, не в больших армиях. Люди с мозгами, научные знания, креативность — вот ключ к будущему. И Россия может по праву гордиться своими достижениями. Одно дело зубрить что-то в школе, и совсем другое — иметь гибкий, креативный ум. У русских креативный ум. В Кремниевой долине русские редко работают рядовыми программистами — компании ставят их в наиболее креативные отделы. И так используют ваши мозги, ваше образование, ваше бесстрашие мыслить творчески. Тот, кто научится использовать подобных людей, будет сверхдержавой XXI и даже XXII века. Пора избавляться от представлений, что мы хотим уничтожить вас или что мы собираемся вести войны по образцу прошлых десятилетий. Надо найти способ использовать главный ресурс России — талантливых людей. Вместе с нашими. И я надеюсь, что за время работы здесь в качестве посла США я смогу внести свой вклад в это.