Самая известная бизнес-леди страны в 2011 году продала холдинг "Интеко" и сейчас с детьми живет за границей. Корреспонденту "Денег" Анне Васильевой она рассказала, чем взятка отличается от отката, как Юрий Лужков боролся с коррупцией и за что можно обижаться на власть.
Ваше недавнее интервью РЕН ТВ наделало много шума, фраза "Взятки давала, откаты не платила" буквально вошла в историю.
— Откуда такая бурная реакция? Что, никто не знал, что у нас в стране берут и дают взятки? У нас об этом даже президент говорил — что вся страна поражена "сверхъестественной коррупцией". И почему-то общество не всколыхнулось. И Роман Абрамович, СМИ сообщали, он признался в Высоком суде Лондона, между прочим под присягой, что давал взятки. И тоже ничего. И что же за волна сейчас, когда я призналась, что, как все, давала взятки?
Наверное, потому что у вас муж мэром был.
— Ну и что, что муж мэром был? Я что, от этого стала каким-то инородным телом в обществе российском? Это ханжество, когда люди, которые только что платили гаишнику, в меня тычут пальцем, говоря, что ах, какая плохая, давала взятки. Почему-то некоторые в России считают, что взятка тому же милиционеру — это не коррупция. Так вот я в отличие от них так не думаю. Практически каждый может признаться, что он тоже участник этой порочной системы.
В том интервью это признание как-то даже горделиво звучало.
— Да нет, гордиться здесь нечем, просто говорю как есть. Взятки как неотъемлемая составляющая бизнеса — это плохо. В первую очередь надо менять психологию общества. Человека, который берет взятки, не должны уважать. Он просто слаб, ему не по плечу правила игры, установленные законом, он не может по-другому зарабатывать. Когда ореол героизма над взяточниками развеется, тогда проще будет бороться с коррупцией.
Еще интересно разделение на взятки и откаты. Вроде как взятки чем-то лучше откатов. А чем?
— В целом они ничем не лучше. Откат — это обычно то, что получает чиновник за то, что предпринимателю перепадает госконтракт. То есть сумма контракта для государства заранее завышена, и часть этих государственных денег получает чиновник, распределяющий контракты. Взятка — это когда предприниматель дает свои личные деньги для решения вопроса. Поэтому я честно и сказала: откатов не было, потому что у нас практически не было госзаказов, а взятки приходилось давать.
Ваш муж был способен снизить уровень коррупции в городе?
— А он и снижал. Обращался в прокуратуру и правоохранительные органы по ряду случаев, создал специальный комитет, который следил, чтобы не было завышения сумм бюджетных контрактов. Только этот комитет дал городу экономию в 300 млрд руб., которые могли бы пойти в карман кому-нибудь. Но вообще-то бороться с коррупцией должны правоохранительные органы, а мэр должен управлять городом. И если мэр в условиях всего этого разгула умудряется управлять городом эффективно — это хорошо. Странно, что проблемы с коррупцией вешают исключительно на Юрия Лужкова именно те, чья главная задача и заключается в решении таких вопросов.
Кстати, об органах. То и дело сообщают, что вы как свидетель по делу Банка Москвы повестки игнорируете, на допрос не являетесь...
— Это ложь. Уже больше года я не нахожусь в России. И никогда этого не скрывала. Никаких повесток не получала. Есть порядок направления свидетелю приглашения на допрос, и этот порядок, как мне кажется, в данном случае специально не соблюдается. Для ускорения процесса я сама в декабре прошлого года уведомила следственные органы о своем адресе в Австрии, на который надо направлять повестки. Как только получу оформленную по закону повестку, сразу приеду. Закон дает мне иммунитет. Для чего он нужен? Это как, знаете, заходишь в темную подворотню, а там несколько человек с ломом. Что ты делаешь? Доказываешь, что не виноват? В любом случае бежишь, хотя тебе нечего скрывать. Так и здесь. С этим допросом вообще печально-смешная история. Если у нас ложную информацию распространяют правоохранительные органы, это не делает им чести. Такое впечатление, что на самом деле они очень не хотят, чтобы я приезжала.
Ваш путь в капитализме измеряется как раз 20 годами: в 1991 году вы основали компанию "Интеко", в 2011-м продали. Когда было легче работать — в 90-е или в нулевые?
— Мой бизнес-путь немного длиннее, он начинается с 1989 года. Просто тогда моя компания называлась не "Интеко". Так что я слегка капитализм опередила. В 90-е годы капитализм только зарождался, было непаханое поле. Все зависело исключительно от твоих умений, способностей, энергии. Было все перед всеми открыто. Людям, которые начинали свой бизнес в 2000-х, было уже намного сложнее — приходилось просачиваться, чтобы найти свое место на рынке. Но при этом, конечно, была своя специфика в 90-е годы. Бизнес был очень криминализован. Мы, как и многие в то время, сначала ринулись заниматься всем подряд: торговля, производство, услуги. Но все-таки довольно быстро сосредоточились на производстве. Из этого "купи-продай" ушли в том числе для того, чтобы бизнес не был связан с большим количеством наличности, которая в то время очень привлекала криминал. Ушли и потому, что хотелось заниматься чем-то реальным, а не прогонкой денег. Делали оснастку для предприятий пластмассовой промышленности, потом приступили к производству изделий из пластмассы. Так и шли по производственной стезе. Но вообще между 90-ми и нулевыми я не вижу большой разницы: как вначале компании играли вкороткую, так и потом.
Почему так?
— Ситуация нестабильная, вот многие и не вкладываются в долгосрочные проекты. Посмотрите, как мы проигрываем другим странам хотя бы по производительности труда. Я могу с уверенностью сказать, что в строительной компании "Интеко" производительность была одной из самых высоких в отрасли, если не самой высокой. Но и этот уровень — лишь половина от производительности труда, скажем, у немцев. По-ло-ви-на! А были в России и другие компании, которые не ставили себе таких задач. Вы же знаете прекрасно, что иные строительные компании берут на работу людей, которым нужно иногда все с нуля объяснять — вплоть до того, что это за инструмент они в руках держат. Какую производительность труда от них можно требовать? Зато дешево. Кроме того, как можно выиграть конкуренцию с европейской компанией, которая обновляет свое оборудование каждые пять-семь лет? Если мы пользуемся до сих пор станками, которые были сделаны еще в Советском Союзе. Конечно, мы проигрываем. Вы слышали, чтобы хоть кто-нибудь вкладывал значительные средства в разработку материалов? Нет, мы пользуемся только тем, что нам предлагают. Но это далеко не всегда самое лучшее. Большинство инвестиций в России по-прежнему как бы исподтишка, короткие — вложил-вытащил. Потому и весь отечественный бизнес зиждется на офшорах. Я горда, что "Интеко" была российской компанией, которая все налоги платила именно в России. Других аналогичных крупных частных компаний в нашей стране я не знаю.
"Интеко" российская была, правда? Я думала, вы, как все, на офшоры ее перевели после одного из кризисов.
— Нет, не перевела. Это была моя принципиальная позиция. А кризисы — отдельная тема. Одно из первых ярких воспоминаний — павловская реформа (денежная реформа 1991 года в СССР.— "Деньги"), когда меняли сторублевки. Я накануне вечером перед этой реформой получила в банке зарплату для всей компании. Первый раз в жизни мне всю ее выдали сторублевыми купюрами. Получается, что банки, зная о реформе, специально сбрасывали сторублевки, чтобы избавить себя от проблем. Представьте мое состояние утром, когда я понимаю, что деньги, которые мне выдал банк, еще нужно как-то узаконить. Конечно, проблем в итоге не возникло, потому что источник этих денег был известен, и банк их принял обратно, но неприятную ночь я пережила. Следующий момент --1998 год, как и у всех. Мы только начали расширяться, пытались построить еще один завод. Нас тогда прокредитовал ОНЭКСИМ, и спасибо большое Потанину (Владимир Потанин, тогдашний президент ОНЭКСИМ-банка.— "Деньги"), он досрочно принял тогда кредит обратно. Если бы мы чуток подзадержались, деньги, которые нам нужно было отдать, были бы просто неподъемными — из-за резкого падения рубля, а кредит у нас был валютный. Потом 2008 год, когда российские накопления сгорели на Западе,— тяжелый момент для всей страны был, не только для меня.
Это вы о каких накоплениях?
— Помните, правительство объявило, что мы накопили достаточно средств за счет высокой цены на нефть, чтобы создать Стабфонд, фонд будущих поколений? Но вместо того, чтобы деньги фонда вкладывать в реальную экономику, в реальное производство, министр финансов Алексей Кудрин отправлял их на Запад, вкладывал в сомнительные бумаги, которые обесценились во время кризиса. И никто нам, заметьте, не объяснил потом, куда делись эти деньги. Как я понимаю, государство их обратно не получило. А если бы эти деньги были вложены в отечественное производство, у нас сейчас была бы абсолютно другая картина. Посмотрите, Путин в своей статье ("Нам нужна новая экономика") говорит, что у нас, по сути, все это время была деиндустриализация страны. Эти 20 лет все пользовались лишь тем, что было создано в Советском Союзе. Можете назвать хоть один крупный завод, построенный за эти 20 лет? Только реконструкция иногда была. А можно было бы слезть с нефтяной иглы, дав производственную альтернативу.
Я все-таки не совсем поняла про 2008-й. Насколько я помню, оставшиеся в Стабфонде средства лились на поддержку предприятий.
— Деньги рекой лились на поддержку банков. В том-то и дело, что до реальных производителей они так и не дошли. И это было ошибкой. Поддержание здоровья банковской системы, конечно, необходимо. Ее можно сравнить с кровеносной системой. С другой стороны, когда в организме отказывают основные органы, какой смысл вкладываться в улучшение качества сосудов? Наверное, прежде всего необходимо лечить эти самые органы.
Сейчас вы ведете дела в Европе — построили отель в австрийском Китцбюэле. Еще какие проекты есть?
— Большинство — в сфере гостиничного бизнеса, он мне интересен. Мы не только владеем, но и управляем отелями, как своими, так и чужими. Нам принадлежат отели в Китцбюэле, Петергофе, бизнес-центр в Астане — в нем тоже есть гостиница. Весной откроется еще один отель в Карловых Варах, продолжаем проект с курортной недвижимостью в Марокко. Не могу сказать, что я собираюсь сама активно строить в Европе. Для этого нужно не только время, но и производственные мощности. А вот как инвестор — да, участвую в ряде проектов. Например, совместно с другими европейскими инвесторами сейчас формируем фонд недвижимости, под управлением которого через несколько месяцев будут активы примерно на £500 млн. Кстати, в нынешней нелегкой для Европы ситуации, когда свободных денег ни у кого почти нет, от предложений попросту приходится отбиваться. Сейчас идет сделка по приобретению отеля в Дублине.
Вкладываете деньги от продажи "Интеко"?
— Да. Ситуация после продажи "Интеко" — второй случай за мою бизнес-карьеру, когда у меня появились свободные деньги на руках. Первый — это когда мы продали цементные заводы и ДСК-3. Тогда тоже образовалась достаточно крупная сумма, которая, правда, была у меня всего лишь месяц. Потом эти средства были размещены, очень удачно: приобретены акции "Газпрома" и "Сбербанка". В итоге получили хорошую прибыль, поскольку акции со временем значительно выросли в цене. Но деньги ведь не самоцель, а в первую очередь материал — как цемент, из которого можно что-то новое создавать.
В чем вы видите главное отличие европейской бизнес-среды от российской?
— Главное отличие, видимо, в том, что здесь бизнес гораздо больше удален от власти. Это идеальная схема, когда никакие политические потрясения на нем не отражаются. Это, кстати, залог стабильности общества, стабильного развития экономики. Бизнес и власть должны как можно меньше контактировать.
У вас так не получилось...
— Да, и это очень сдерживало мой бизнес. "Интеко" по принципиальным соображениям не могла работать с городскими заказами. А вспомните, сколько инсинуаций было на эту тему в прессе! На самом же деле доля "Интеко" в объеме городских заказов с первого дня ее основания составила порядка 2%, основная часть пришлась на период, когда мы владели ДСК-3 и строили массовое жилье. И это притом, что все это время городские заказы были, что называется, золотым дном.
Другими словами, на Западе вам вести дела проще, потому что там вы не жена мэра?
— Мне комфортно вести дела в Европе. Мы как бизнес-группа не вчера пришли на европейский рынок, а немного раньше. Нам очень хотелось приобрести опыт ведения бизнеса здесь, поработать по европейским стандартам. А оказалось, что на самом деле у себя в "Интеко" мы делали все то же самое. Я сейчас говорю о корпоративных принципах работы, а не о внешних отношениях, завязанных, например, на бюрократии, которая в Европе, кстати, тоже несколько другая. Сходство нашего и европейского бизнес-подходов для меня было приятным открытием. Я поняла, что мы разговариваем абсолютно на одном языке. Теперь уже, между прочим, все больше не фигурально, а буквально.
Получается, до чего-то хорошего мы в России все-таки дошли за эти 20 лет капитализма?
— Ну если мы до чего и дошли, то, наверное, до ручки. Народ вообще-то на массовые митинги выходит. Так что, наверное, не туда мы дошли, куда шли.
Что думаете про мартовские выборы?
— Уверена, что победит Владимир Путин. Причем в первом же туре. Не вижу пока никого, кто мог бы составить ему реальную конкуренцию.
И что дальше?
— Если не будет реформ, это может привести к очередным митингам. Мало того что недовольство застоем велико, людей еще обижает нежелание властей с ними разговаривать, идти на компромисс. Иногда пишут в лояльных власти СМИ: "На площадь выходят какие-то карьеристы, зажравшиеся". Хотя выходят-то обычные люди. Средний класс, который хочет изменений и недоволен тем, что его не слушают и не желают слышать.
В итоге удастся чего-нибудь добиться?
— Нет другого выхода. Хотя бы с точки зрения экономики. Ресурс, который был заложен еще в советское время, иссякает. Недаром происходит такое количество техногенных катастроф. Это последствия того, что государство десятилетия не обращало внимания на промышленность. Мы должны поменять правила игры под тех, кто занимается реальной экономикой, вкладывается в новые технологии и строительство новых предприятий.
Если правила игры поменяются, возобновите бизнес в России?
— Об этом пока рано говорить. Я нахожусь в Европе рядом со своими детьми, которые учатся в Англии в университете. Пока они будут учиться, я буду вместе с ними. А если говорить в общем, то интересно работать там, где хотя бы работать не мешают.