Вчера начался официальный трехдневный визит первого вице-премьера России, министра финансов Анатолия Чубайса в Великобританию. По пути из Москвы в Лондон Анатолий Чубайс дал интервью группе российских журналистов, среди которых был и корреспондент "Коммерсанта-Daily".
— Анатолий Борисович, на днях Григорий Явлинский заявил, что вы обещали Виктору Черномырдину уйти в отставку, если Налоговый кодекс не будет принят. Так ли это?
— Вы абсолютно уверены, что именно это он заявил?
— Абсолютно.
— Мне трудно в это поверить. Это полная чушь. Может быть, Григорию Алексеевичу этого хочется. Все решения по Налоговому кодексу принимались Черномырдиным и Чубайсом вместе. Разговор о том, что Чубайсу угрожает отставка, может вести только человек, который ничего не понимает в том, что происходит, либо сознательно лжет. Любой, кто более или менее внимательно наблюдал за действиями правительства в последнее время, мог убедиться в том, что они были консолидированы с начала до конца. Мы смеялись вместе с премьером над тем, как некоторые издания пытались развести Чубайса с Черномырдиным. Я с чувством большого удовлетворения воспринял то, что правительство прошло сквозь последние непростые события, сохранив внутреннее единство и прежде всего взаимопонимание между председателем правительства и его первыми заместителями.
— Григорий Явлинский недавно сказал, что вы признались ему, что сами не читали Налоговый кодекс. Это правда?
— Я слышал эту байку. Я сказал Григорию Алексеевичу: "Чубайс — не читатель, Чубайс — писатель". Это Григорий Алексеевич воспринял всерьез и временно потерял чувство юмора.
— Не привел ли последний кризис во взаимоотношениях правительства и Думы к изменению отношений правительства с президентом?
— Я так не думаю. Мы испытываем определенное чувство вины перед президентом за то, что не смогли решить свои проблемы с Думой без его вмешательства. Идеальной была бы ситуация, когда Дума и правительство, выясняя между собой отношения, ограничились бы друг другом. К сожалению, мы не смогли решить свои проблемы быстро и были вынуждены втянуть президента. Очень хорошо, что вмешательство президента оказалось достаточно быстрым.
— Считаете ли вы фракцию КПРФ в Думе конструктивной оппозицией?
— Я бы не взялся давать оценку всей фракции в целом. Там существуют различные настроения. Но мне кажется, что если говорить об оппозиции в целом, включая фракцию КПРФ, то происходит некоторая реструктуризация, разделение по определенной черте. За чертой оказываются те, для которых всегда чем хуже, тем лучше. Это могут быть представители и КПРФ, и "Народовластия", и других фракций Думы. Но то, что в ходе последнего конфликта взяли верх те, кто отказывается от этого принципа, для меня очевидно. Это в целом новая черта для политической ситуации в стране.
— Не секрет, что одной из важнейших причин политической напряженности в последнее время является противостояние правительства и ряда банков. Отмечается сотрудничество ряда банков с коммунистической и даже более радикальной оппозицией. Возможен ли в этих условиях союз правительства с частью левой оппозиции?
— Союз невозможен. Поскольку существуют принципиальные политические и идеологические разногласия. Мы по-прежнему строим экономику, основанную на частной собственности. Коммунисты же по-прежнему считают, что чем меньше в экономике частной собственности, тем лучше, а лучше всего, чтобы ее не было совсем. Но это не значит, что между нами идет политическая война. Между состоянием войны и союзом есть огромное число оттенков, которые некоторым политическим деятелям вроде Григория Явлинского хорошо бы понять. Что касается наших отношений с банками, то есть одна принципиальная вещь: есть сфера деятельности правительства, а есть функции банков. Те банки, которые разделяют этот принцип, являются нашими политическими союзниками независимо от их политической позиции. Те банкиры, которые считают, что они являются хозяевами страны, которые считают, что они могут диктовать правительству, что целесообразно, а что нецелесообразно, которые считают, что правительство обязано исполнять их пожелания, не имеют перспективы. Некоторые из них, возможно, полагают, что все дело в позиции Чубайса или Немцова, но они ошибаются. Никогда и нигде в мире не бывает так, чтобы в цивилизованных условиях правительство превращалось в орган, исполняющий решения банкиров.
— Очевидно, вы определили для себя некоторые рубежи, за которыми пребывание в правительстве для вас лишается смысла, и, конечно же, вы представляете себе определенные стратегические цели, которых хотели бы достичь, работая в правительстве. Какие это пределы и какие это цели?
— Они очень просты. Экономический рост — это главная задача. Налоговый кодекс мне важен не сам по себе, не я являюсь его автором. Последовательность председателей комиссий по разработке Налогового кодекса такова: Александр Шохин, Анатолий Чубайс, Владимир Потанин, Александр Лившиц, опять Анатолий Чубайс. Я не могу согласиться с идентификацией Налогового кодекса, как это делает тот же самый Явлинский и некоторые из коммунистов, которые считают, что для Чубайса Налоговый кодекс — это вопрос личной политической карьеры. У меня есть свои претензии к Налоговому кодексу.
— Насколько принципиальны ваши разногласия с Юрием Лужковым?
— Юрий Михайлович Лужков является одним из самых эффективных, долгосрочных, постоянных и устойчивых критиков всей экономической политики за последние 6 лет. Это всем известно. Менее известна и вторая половина дела — то, что Юрий Михайлович является одним из самых эффективных и самых крупных получателей дивидендов от всей экономической политики России на протяжении последних 6 лет. Совершенно очевидно, что ничего из того, что Юрий Михайлович сделал в Москве — а Юрий Михайлович сделал немало — не могло бы быть сделано, если бы та самая экономическая политика, которую громит Юрий Михайлович, не реализовывалась. Ничего бы у него не получилось в строительстве, ничего бы у него не получилось в реальной доходной базе без частных компаний, зарегистрированных в Москве, и т. д. Надо отдать должное — это, конечно, большое политическое мастерство так умело громить то, благодаря чему существуешь. Совершенно очевидно, что для Юрия Михайловича это постоянный источник политического вдохновения. Выйти и еще раз громогласно заявить, что Чубайс разрушил страну, и получить очередную порцию всенародной поддержки.
— Делая ставку на приватизацию госсобственности по максимально высоким ценам, правительство лишает банки средств для дальнейшего инвестирования в экономику. Согласитесь ли вы с обоснованностью этой точки зрения?
— С этим я согласиться не могу по двум причинам. Первая — бюджет. Рассмотрим бюджет на будущий год. В нем есть ответ на вопрос, который вы поставили. В бюджете есть конкретная цифра — 8 трлн рублей доходов от приватизации. Что означает ее сокращение? Это означает, что военнослужащие не получат денежное довольствие, а учителя не получат зарплату. Для меня нет выбора. И второй аргумент против того, что мы иссушаем банковскую систему. Конечно, всегда представители банковской системы будут на этом настаивать. Их заработок — это их жизнь. Наша задача — создать максимально жесткую конкуренцию между максимальным количеством банков, привлекаемых к реализации госсобственности. Для этого нужны максимально твердая, максимально жесткая позиция правительства, обновленные правила игры и отказ от отступления от них даже на миллиметр. Как показывает жизнь, даже на очень крупных объектах мы видим конкуренцию между банкирами, и обратите внимание на то, что, какими бы жесткими не были требования в данном случае, правительство не может заставить банки заплатить больше, чем они могут. Здесь очевидная связь: если ты можешь участвовать в конкурсах, участвуй, если можешь побеждать, побеждай, а если тебя это иссушает и подрывает твои возможности, то не влезай. Вот такова наша позиция, и я не могу согласиться с тем, что наша политика подрывает банковскую систему.
— В последнее время, комментируя данные Госкомстата о росте ВВП, средства массовой информации высказывали предположение, что достигнут этот рост был в значительной степени за счет учета теневого сектора. Насколько обоснованны такие оценки?
— Это ловушка, в которую, к сожалению, многие попались. Давно хотел высказаться по этому поводу. Статистика — и российская, и зарубежная — устроена так, что крупные предприятие считают прямым счетом, а малые предприятия — оценочным.
Рост в России — 1,2% — достигнут за счет малых предприятий, а не за счет теневой экономики. Теневая экономика и малые предприятия — это вовсе не синонимы, как считают некоторые. То, что рост достигнут за счет малых предприятий — это абсолютно естественно. Они более гибкие, гибче реагируют на снижение инфляции, стабилизации курса рубля, на снижение процентных ставок — это нормально и это естественно. Другое дело, это не тот рост, который может серьезно вывести из кризиса нашу страну. На будущий год мы планируем рост 2% ВВП. Это уже серьезнее, но это, в моем понимании, еще не создаст у обыкновенного гражданина страны ощущения, что все хорошо. До этого еще далеко. Для этого нужно не 2%, для этого нужно 7-8%. Может быть мои слова прозвучат излишне оптимистично, но я не исключаю, что для России такой рост станет реальным на стыке тысячелетий в 1999-2000-2001 годах. А может быть темпы экономического роста будут еще выше. Для Китая, например, 25 лет назад темп роста 8% ВВП казался абсолютно нереальным, но давайте двигаться поэтапно. Вчера еще было необходимо остановить спад производства, сегодня спад остановлен, завтра устойчивый рост 2% ВВП, послезавтра рост в 7-8%.
— Одним из важнейших инструментов экономического роста являются инвестиции. Что вы можете предложить сейчас инвесторам?
— Есть масса вопросов, которые буквально за горло держат иностранных инвесторов и без решения которых мы не обеспечим прорыва. В частности, это отсутствие Налогового и Земельного кодексов. Но важнейшая задача государственной политики — это защита частной собственности в России. Кстати, добавлю, раз уж об этом зашел разговор. Мы это пытаемся сделать, правда, уже не в качестве правительства, а просто как группа частных лиц. Мы подготовили фундаментальную монографию, которая ответит на важнейшие вопросы развития частной собственности в России, ее создания, и для этого собрали коллектив, который, собственно, и занимался созданием частной собственности в нашей стране: Чубайс, Мостовой, Бойко, Казаков, Кох — люди, которые, собственно, и делали приватизацию. Замысел был таков, чтобы сделать это к пятилетию приватизации, к 1 октября, но, к сожалению, не успели вовремя. Но все равно доделаем. Это будет не сборник, а именно монография. В этой работе мы хотели изложить наше понимание того, что получилось, и того, что не получилось. Причем там речь идет не только о приватизации, а именно о создании частной собственности в России. Месяца через полтора-два мы закончим, и это будет наш ответ на многие вопросы. 95% гонорара за это издание мы вносим для того, чтобы создать специальный фонд защиты частной собственности в России. Разумеется, речь идет не о развитии наших банков, они сами себя прекрасно защищают, а именно о защите мелкого частного собственника. Я, когда летел в Ленинград, разговорился с молодым парнем. Он мне подробно рассказал о том, как продал свою квартиру и занялся бизнесом. Потом прогорел, остался бездомным, а потом смог опять подняться. Я подумал о том, что многие, наверное, были в такой ситуации, но потом не смогли подняться, как он. Тогда я подумал о том, что, конечно, государственными мерами можно действовать, но нужны еще и действия неформальные — где-то помочь услугами юриста, чтобы грамотно защитить его интересы. Такого рода людей нужно защитить, поэтому мы и решили, что гонорар за книгу о создании частной собственности в России будет направлен на защиту частной собственности в России.
Вскоре работа будет закончена, и мы намерены создать независимый наблюдательный совет, чтобы не было вопросов о том, не раздаем ли мы деньги "своим". Этот совет должен определять, кому направить средства. Обычно у нас, конечно, помогают больным, инвалидам — и это понятно. Однако мы здесь хотели решить другую задачу — помочь мелкому частному собственнику в России. Конечно, эту задачу нашими гонорарами не решить, однако мы надеемся, что в стране в наших регионах этот почин будет подхвачен.
— Будет ли ваш фонд открыт для пожертвований из-за границы?
— Не думали об этом, но почему бы и нет?
— Возвращаясь к вашей монографии, хотелось бы узнать: а проводите ли вы там анализ того, что действительно получилось в приватизации, а что не получилось?
— Этому, собственно, и посвящена книга. Нам не удалось создать в ходе приватизации широкий слой частных собственников. Не получилось из-за серьезных ошибок, которые мы совершили, не получилось из-за конкретных финансовых институтов, чековых инвестиционных фондов, которые работали с сотнями тысяч вкладчиков. Но контроль за их работой был организован неправильно. Мы этого не сделали по отношению к чековым инвестиционным фондам и в результате получили сотни тысяч обиженных. Это была именно та часть приватизации, которая получила наиболее сильный политический резонанс. Есть еще целый ряд вещей, которые не получились в приватизации и о которых мы в своей монографии откровенно пишем.
Теперь о том, что получилось. Получилось то, что в стране не просто созданы и функционируют частные предприятия, но фактически теперь на них страна и держится. Вообще говоря, одной из наиболее важных своих побед в этой жизни я считаю сделанное, если не ошибаюсь, в феврале 1996 года заявление Зюганова о том, что коммунисты понимают, что настаивать на всеобщей национализации сейчас нельзя. Это для меня самое большое доказательство успеха приватизации в России. Секрет состоит в том, что мы не делали приватизацию в России, а делали частную собственность в России, как правильно указал товарищ Зюганов Геннадий Андреевич.
ВИКТОР Ъ-МЕЛЬНИКОВ