"Среди националистов тоже есть дураки"

После статьи Владимира Путина "Россия: национальный вопрос" в "Независимой газете" (23.01.2012) и реакции на нее Дмитрия Рогозина "Русский ответ Владимиру Путину" ("Известия", 31.01.2012) разговор о национализме перешел в открытую дискуссию. Продолжили ее обозреватель "Огонька" и один из лидеров русских националистов Константин Крылов

— Благодаря поправкам в закон о партиях националисты, скорее всего, образуют легальную партию, которая может оказаться в парламенте.

— И не одна, думаю, даже несколько национальных партий. Они будут предлагать программы, вести агитацию. По большому счету нам придется проламывать стену лжи вокруг нас. Но я уверен, когда большая часть русских людей поймет, чего мы хотим, они скажут: мы, в общем-то, хотим того же самого. Скорее всего, будущий парламент в России будет представлен тремя-четырьмя политическими силами, которые и составили костяк шествия 4 февраля. Они сами вызрели, а не назначены сверху.

— Мы беседуем после митинга, и тосты ваших соратников ничем не отличаются от тех, которые сейчас поднимают либералы...

— Выступая на митинге, я сказал: Путину и "Единой России" удалось сделать чудо — они объединили нацию. Мы, такие расколотые, друг друга не любящие, подозревающие друг друга в недобрых намерениях...

— ...Да, и вряд ли журналист из "Огонька" пришел бы к вам.

— Вот я и говорю: надо признать, Чуров действительно волшебник и Путин тоже. Они сделали то, что казалось невозможным, причем с необычайной элегантностью и изяществом. Они умудрились обидеть почти всех. Все начали друг на друга смотреть гораздо более приязненно. Если, например, сейчас спросить меня, считаю ли я господина Ходорковского политзаключенным, я отвечу: да, и его нужно выпустить — разумеется, наряду со всеми, кто сидит по политическим причинам, прежде всего по 282-й статье УК РФ ("Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства".— "О"). Хотя вот Лев Пономарев (глава движения "За права человека".— "О") считает, что 282-я статья очень хорошая, поскольку по ней сажают русских националистов, и поэтому ее нельзя отменять, а надо совершенствовать...

— Среди националистов тоже есть люди, для которых неприемлемо идти в одной колонне с либералами?

— Есть. Например, те, кто послушался Рогозина, который призывал не ходить на митинги...

— Едва ли сейчас Рогозину кто-то верит из ваших...

— По моим ощущениям, в националистической среде к нему сейчас относятся примерно так же, как в либеральной среде — к олигархам первой волны. Но своя аудитория у него осталась. На левом фланге держатся остатки красно-коричневых, советских патриотов-имперцев, которые слушают Кургиняна и ему подобных. Они никакие не националисты, но по старой памяти нас с ними путают. Наконец, правые патриоты, которые "за Русь державную, православную". Хотя и многие монархисты в последнее время претерпели удивительную идейную эволюцию. Многие имперцы сочетают монархические идеалы и ценности свободы.

— Что вообще творилось в течение 10 лет внутри националистического движения? Там что-то поменялось? 

— Да, очень сильно. Во-первых, национализм сейчас — это не либеральное, но очень демократическое движение. Для большинства из нас приемлема национально-демократическая программа: сочетание национализма и базовых демократических ценностей. Национал-демократы считают, что Россия — это государство, в котором есть национальное большинство — русские. Поэтому Россия и русские не нуждаются в авторитарном правлении, вождях и прочем. В стране должна быть нормальная демократическая Конституция, равноправие, разделение властей и вообще устройство по европейскому образцу. Может быть, нам нужно даже больше свободы, чем европейцам. Так, многие русские националисты выступают против политкорректности как ущемления свободы слова... Соответственно, все граждане России должны быть равноправными, русский народ возьмет свое за счет того, что он — большинство. Никаких дискриминационных мер для "чужих" для этого совершенно не нужно.

Есть два заблуждения по поводу националистов. Во-первых, что они немногочисленны: как теперь видно, это не так. Во-вторых, что они все кровожадные фашисты. Это чушь. Фашистов нет. Ну, может быть, парочка имеется.

— А кого вы называете фашистами?

— По учебнику. Фашист — это сторонник неограниченной государственной власти, супервождя и агрессивного милитаризма, нацеленного на покорение других стран и народов. Но все это русским не нужно. Скажите, разве в России не хватает жизненного пространства? Это смешно. Ну и все остальное — тоже смешно.

— Откуда же свастики и зиги?

— Фашизм — это сильная гротескная символика. По большому счету свастика и прочая фигня в 1990-е использовалась для того, чтобы задеть врага и обратить на себя внимание. Потому что других способов это сделать не было. Либералы тогда были, что называется, хозяевами дискурса, им принадлежали все СМИ. Пронять их было нечем — только свастику нарисовать. Хотя, конечно, свастика и кричалки — это оружие слабых. Естественно, все это к реальному фашизму имело мало отношения. Было, может быть, три-пять интеллектуалов, которые действительно учили немецкий и читали классиков правой мысли.

— Чтобы не растекаться, приведу самое общее мнение о вас: если националисты придут к власти, они начнут нам измерять черепа.

— А зачем? Это глупо. Русские сейчас, с нашей точки зрения, являются угнетенным народом. Допустим, есть не русские республики, у которых даже де-юре некоторые дополнительные права, а уж де-факто... А есть бесправные русские области. Есть Кавказ, который живет в курортных условиях и который дотируется из госбюджета, а есть Псковщина или Архангельская область, в которых жуткий климат и, по сути, все развалено. Есть право кавказца убить русского и получить условный срок — и есть русские, которые за самозащиту от кавказцев мотают реальные сроки. Это признаки угнетения, подавления национального большинства. Мы стали ощущать себя русскими именно потому, что нас начали дискриминировать по национальному признаку. Поэтому русские, к сожалению, уже не могут не обращать внимания на то, кто русский, а кто нерусский, потому что в ментовке-то внимание на это обращают.

Но поймите, угнетенная нация не заинтересована в том, чтобы устраивать апартеид. Она заинтересована в равноправии. Например, в политических программах националистов записано, что необходимо дать всем областям права республик. А те права, которые дать нельзя всем, убрать вообще, но тоже у всех. Мы не хотим никого угнетать, мы хотим, наоборот, поднять свой уровень до уровня других российских народов, чье положение, на наш взгляд, лучше. Ну и какая тут черепомерка? Речь идет о равенстве.

— Извините, если вас обидит мой вопрос. Я наблюдаю здесь разумных людей (разговор происходит в кафе после митинга 4 февраля.— "О"), с которыми можно дискутировать. Но на улице я вижу тех, кто кричит: "Россия для русских!" Интеллектуальная разница между вашими идеологами и рядовыми членами огромна; она принципиально больше, чем разница между условным Рыжковым и самым оголтелым либералом.

— Это как раз вопрос понятный. Все очень просто. Назовем вещи своими именами: вы принадлежите к либеральной среде, для вас она естественна, как вода для рыб...

— ...Вы хотите сказать, что я подсознательно им все прощаю, да, не замечаю недостатков?

— Нет. Там другое. Я могу, например, сказать, что, допустим, для меня разговор с Каспаровым или Немцовым интересен. Правда, с Рыжковым общаться тяжело.

— По-моему, он самый договороспособный.

— Но только не с нами. У него застарелые предрассудки относительно нас. Но с тем же Немцовым или Каспаровым мы очень продуктивно, даже хорошо общались. Однако рядовой либерал, с нашей точки зрения,— он, в общем-то, остается крайне зашоренным. Например, во время шествия меня случайно узнал какой-то дядька, довольно симпатичный, и начал спрашивать, а почему ваши кричат: "России — русскую власть"? Для него это что-то ужасное. А для меня, например, это далеко не так. И я его воспринимаю так же, как вы воспринимаете молодого человека, который кричит "Россия для русских". Типичный националист и типичный либерал изъясняются штампами — просто штампы разные. Один будет кричать: "Наше отечество — все человечество". А другой: "А ну-ка, давай-ка, уе...ай отсюда..." Это так всегда у угнетенных, это понятно. А в либеральной среде, допустим, кричать так не очень принято, но говорят-то люди то же самое. И еще открою вам страшную тайну: среди националистов тоже есть дураки. Как и среди всех прочих. Более того, они более заметны просто потому, что к нам приковано недоброжелательное внимание. Дураков, соответственно, приходилось окорачивать. Например, когда кто-то на марше начал кричать матерную частушку, переиначенную против Путина, это дело очень быстро было нами пресечено. Люди все сами поняли.

— Кстати, меня поразил уровень самоорганизации во время шествия 4 февраля — и со стороны националистов, и либералов, и левых.

— Еще недавно это казалось невозможным. Когда мы первый раз сели с либералами за один стол, я помню, какие были взаимные подозрения. Но, как ни странно, существует добрая воля. Я даже честно скажу, у кого ее было меньше всех. Нет, не у либералов — они оказались вполне нормальными людьми. А у очень небольшой верхушки, которую даже либералами-то не назвал бы. Просто у них есть ресурсы, и они привыкли все решать кулуарно. Победа над кулуарной традицией принятия решений и оказалась важнейшей. Как ни странно, или, вернее, это совсем не странно,— демократия является работающим инструментом. Я помню, как выходил после вторых переговоров с либералами; мы там сидели часов шесть, ругались жутко, но когда все решения были приняты, все разошлись удовлетворенными. Там был хаос, крики, мелкие хитрости, но я себя чувствовал находящимся в парламенте от слова "парле", который место для дискуссии. И более того, я понял, что мне там очень комфортно. Выяснилось, что так принимать решения можно. И еще люди понимают, что если какие-то договоренности приняты под камерами, большой толпой, то их уже нельзя переигрывать. Правда, кое-кто пытался, но это отдельная песня.

— Что сегодня для националистов является главным требованием?

— Лучше скажу о самом настоятельном. Это освобождение политзаключенных и отмена 282-й статьи УК РФ.

— Тихонов и Хасис тоже считаются политзаключенными?

— С нашей точки зрения — да. Не потому, что мы оправдываем убийство, а потому что считаем, что процесс был проведен с грубыми нарушениями. То есть мы не считаем, что преступление доказано. Если бы убийство было доказано, скажем так, мы бы не считали, что они политзаключенные...

— Вернемся к лозунгам. На шествии 4 февраля мы опять слышали "Россия для русских, Москва для москвичей"...

— Честно сказать, мне эта кричалка никогда не нравилась, хотя я знаю ее почтенное происхождение. Но я ее воспринимаю как отрыжку темного прошлого. Кричалка дурацкая, особенно во второй части... А вот насчет "Россия для русских"... В либеральной мифологии почему-то считается, что лозунг "Россия для русских" — это что-то ужасное. Хотя, между прочим, он совершенно банален...

— Я тоже повторю банальность. Россия — многонациональная страна.

— Ну что вы? Россия — это мононациональная страна с несколькими крупными нацменьшинствами. Большой процент составляют такие народы, как украинцы, белорусы, которые в России, в общем-то, русские. 20 процентов составляют крупные национальные меньшинства. Татары, с которыми у нас конфликтов нет. Башкиры. Кто еще? Я не помню ни одного скина, который, допустим, исходил бы ненавистью к удмуртам или мари. На самом деле, конфликт имеется с совершенно определенной категорией людей — с кавказцами. И второй источник раздражения — это мигранты. В России действительно до черта людей, которые вообще-то имеют свои государства. Да, признаюсь честно, мне очень не нравятся какие-нибудь таджики. И не потому, что меня смущает форма их носа, а потому что я знаю, чем они торгуют. Я против тяжелых наркотиков. Нехорошо это — возить сюда в желудке эти пакетики. А то, что они этим в массовом порядке занимаются, это правда.

— А я вижу людей, которые на стройках работают с утра до ночи...

— И это меня не радует. Во-первых, я знаю экономику этих строек. Этот их якобы дешевый труд на самом деле дешев только для работодателя, потому что там идет многоступенчатое воровство денег на всех этапах. Но главное не это. Эти люди здесь остаются, образуют здесь свои анклавы. И мне этого не хочется. Опять-таки не потому, что меня смущает их внешность, гортанная речь или что-то еще. Лично я крайне терпим именно к антропологическим различиям. И большинство националистов — не расисты. Расизм — это учение о том, что какая-то раса является высшей и на этом основании имеет право угнетать другие. Мы, напротив, считаем, что нас держат за низшую расу и обращаются с нами скверно. Мы хотим равенства. Соответственно, мы не хотим доказать, что русские выше других, мы хотим доказать, что русские не хуже или равны другим. Но мы категорически выступаем против миграции. Спросите любого либерала: хочет ли он жить в Душанбе? Вот так по-честному. Либерал ответит, что в Душанбе он жить не хочет, а хочет жить в Лондоне. Но поскольку он рассчитывает где-то подсознательно, что он как-нибудь переберется в Лондон, то Москву можно отдать: пусть в Москве будет Душанбе, а он будет в Лондоне. Я лично могу объяснить их самоубийственную позицию по этому вопросу только так. Заметьте, что как только либерал начинает честно думать о том, что он будет жить в Москве, у него сразу пропадают всякие симпатии к мигрантам.

— Я интернационалист и считаю, что стыдно даже думать о какой-то национальности плохо.

— Замечательно! Вы очень хорошо понимаете собственные мотивации. Понимаете, что вы сказали? С одной стороны, вы признаете, что у вас есть некие интересы и предпочтения. С другой стороны, вы руководствуетесь некоей навязанной вам нормой, которая не дает вам даже морального права признавать свои интересы. Эта норма убеждает вас, что вы должны себя обманывать и что это хорошо: "нельзя о них думать как о чем-то ужасном и плохом, даже если они меня раздражают"...

— ...Это мне диктует житейская логика, а даже не культурная норма. Если бы я переносил недостатки отдельных людей на сообщества или нации, которые они представляют, я вынужден был бы обвинять все нации во всех грехах.

— Неправильное слово — "обвинять". Обвинение — это то, что относится к сфере морали. Само слово "вина" здесь неприменимо, как и все, что оно влечет: стыд, что еще... запреты, табу. Это все эмоции, чувства — нас в свое время без конца гоняли между этими тремя соснами, и это нас не оправдывает. Я бы сказал так: любой серьезный разговор на эту тему должен происходить без этих слов. Для начала нужно отказаться от мышления в этих категориях.

Понимаете, тигр не виноват в том, что он тигр. Но если мы будем проходить мимо тигра, как мы себя поведем? С опаской. С осторожностью. Приезжие не виноваты в том, что они такие. Возможно, их поведение зависит от генов, от культуры, от экономических или социальных причин. Но для нас они опасны и нам они неприятны, как и мы для них. И чтобы нормально выстраивать с ними отношения, для начала мы должны понять собственные претензии к ним. Первое — что они есть. В Москве есть уже такие места, где появляться-то опасно. Я очень хорошо помню, как однажды вышел на станции метро "Теплый стан", попал как раз под разборку, по-моему, узбеков с кавказцами...

— Русские в подобных обстоятельствах по части жестокости ничем не отличаются.

— Безусловно, но зачем нам дополнительные проблемы? У нас проблемы со своими гопниками, а тут еще парочка миллионов чужих. Если мы выселим часть чужих гопников на родину, то решим часть проблем. И сможем заняться своими.

— Экономику вы тоже хотите сделать национальной, освободить ее от притока необходимой рабочей силы?

— Необходимой? Это ложь, причем сознательная. В нашей стране огромная скрытая безработица. Для того чтобы не давать людям пособие по безработице, а еще и красть их время (потому что безработный по крайне мере располагает своим временем), для них придумано искусственное и бессмысленное занятие. Вы знаете, сколько в России так называемых охранников?.. Они даже не охраняют. Это человек, который сидит на стульчике и убивает свою жизнь. Второй пример — бухгалтеры. Бухгалтерия в России в маленькой фирмочке отнимает около 900 человеко-часов. Для сравнения, в Саудовской Аравии — 120. Большая часть того, чем они занимаются, никому не нужно, и это все знают. Это придумано, чтобы занять большое количество людей, причем именно русских — охранников и бухгалтеров, мужиков и теток, чтобы они тратили свою жизнь непонятно на что. При этом огромное количество людей изнывает без нормальной работы.

— И в этом виноваты не они сами, а кто-то другой?

— Нет, в этом виноваты не они сами. Потому что в Москве, допустим, таджику устроиться на два порядка легче, чем русскому. Есть отработанная система, которая всасывает гастарбайтеров. Но для русских такой системы не просто нет, ее специально тормозят. Я разговаривал с одним руководителем: он с удовольствием брал бы русских, но таджиков проще нанять. Русских нанять — попробуй дотянись до них, а таджики, что называется, сами ходят, предлагают. Ему не нравится, как они работают, паршиво работают, нанял бы на место бригады таджиков трех-четырех нормальных русских мужиков...

— Я просыпаюсь и первое, что слышу часов в шесть утра,— скрип лопат, которыми убирают снег. И я уверен, что это работает таджик или узбек... И я ничуть не сомневаюсь в их "нормальности", а ваши обобщения невозможно слушать спокойно. Как же можно так обобщать?!

— Заметьте, если бы я просто сказал чушь — вас бы это эмоционально не затронуло. Ваша эмоция вызвана тем, что вы понимаете: эти обобщения имеют под собой основания. Что я не так просто это говорю, что я неглупый и честный человек, не страдающий ксенофобией. У меня действительно, как это ни смешно, полностью отсутствует даже естественная ксенофобия. Она у меня просто генетически не задана.

— Про себя могу сказать то же самое. Это, кстати, очень облегчает жизнь в Москве. Я ни к кому не испытываю ненависти. Для меня это вообще не является проблемой.

— На самом деле, я подозреваю, является. Просто вы эту проблему загоняете вглубь, а вот мне до какой-то степени жить проще.

— Национализм — это инстинкт, вы его не сдерживаете. Интернационализм — это работа над собой, это усилие. И это же есть культура, потому что культура — преодоление инстинктов.

— Культура нужна не для того, чтобы подавлять свои инстинкты, а для того, чтобы их удовлетворять тем способом, который приемлем для норм цивилизованного общежития. Поймите, не надо ненавидеть представителей других национальностей, нужно относиться к ним как к тем, у кого априори другие интересы, чем у вас. В этом смысле совершенно спокойно можно признать, что люди делятся на условно своих и условно чужих. Эти слова имеют много значений. Например, иногда речь идет о семье, и говорят: это "мои". А все остальные — чужие. Но есть еще и эта национальная разница.

Я не думаю, что русский народ как-то по-особенному благостен, прекрасен и свят. Если русским, допустим, разрешить какой-нибудь беспредел, скорее всего, они ему предадутся. Но националисты стремятся к равенству, а не к доминированию. Мы не хотим возвыситься над другими народами или им мстить. Нам нужно равноправие, юридическое и фактическое.

— Националисты сегодня готовы идти на компромиссы с другими политическими силами?

— Чем больше доброй воли будет проявлено с обеих сторон, тем это вероятнее. Мы уже убедились, что в ходе переговоров некоторые вещи мы можем делать вместе. По крайней мере не нападать друг на друга. Нужно осознать, что каждый из нас несет определенную часть истины. Важно донести свою часть истины и, с другой стороны, важно понимать, что другой тоже в чем-то прав. Этого понимания сейчас прибавилось, и меня это очень радует. Когда люди спорят на уровне "тут вы правы, тут нет, тут спорно", это уже в любом случае разговор. Я очень надеюсь, что он продолжится.

Беседовал Андрей Архангельский