Путинское большинство

Юрий Сапрыкин: Я бы сказал, что это понятие, «путинское большинство», возникло как реакция на массовые митинги — дескать, есть креативные москвичи, а есть «Уралвагонзавод», простые люди труда, которые хотят стабильности. Важно также то, что в самом понятии «путинского большинства» содержится представление о том, что эту общность невозможно определить ни по национальному, ни по классовому, ни по имущественному признаку (ее нельзя даже назвать «народом»), единственное ее свойство — желание, чтоб завтра было так же, как вчера. И эта социальная группа по количеству превосходит любые другие — и автоматически приносит победу тому единственному кандидату от начальства, которого она в силу этого своего естественного консерватизма всегда будет поддерживать. Как по-твоему, действительно ли существует это путинское большинство? Это Володин придумал или что-то подобное на самом деле есть в стране? И если есть, то из кого оно состоит?

Юлия Латынина: Во-первых, у нас нет инструментов для определения путинского большинства, выборы были такими, какими были, а другими способами этого не померить. Путин несомненно победил, просто это была другая процедура какая-то, не выборы. Но даже если заявленного путинского большинства нет, в каком-то виде оно все равно есть. И по этому поводу у меня...

Ю.С.: Какое оно?

Ю.Л.: Оно большое, точно большое, не меньше 48–47 процентов. Это все равно много. По этому поводу два соображения. Первое. Это очень наивная леволиберальная идея, что народ всегда прав и что, когда он голосует, он голосует за свободу. Я думаю, если бы товарищ Сталин устроил свободные выборы, то на них бы честно победил товарищ Сталин. И второе. Чем меньше власть дает люмпену, тем больше он ее обожает. Американский избиратель, который получает очень много, он к Обаме относится критически, а боливийский, который получает гроши, Моралеса обожает.

Ю.С.: В России этот закон полностью подтверждается, потому что самые лояльно настроенные к Путину слои — это люди самые обкрадываемые. От пресловутых жуликов и воров страдают не столько те, кто выходит на Болотную, сколько те, кто живет в Нижнем Тагиле. И при этом лояльность их совершенно потрясающая.

Ю.Л.: Поэтому мне и не нравится идея всеобщего избирательного права. Потому что оно запросто приводит к Чавесу или Моралесу. Потребности люмпена, они очень малы, купить его очень легко.

Ю.С.: Во-первых, я вряд ли соглашусь с тем, что путинское большинство это буквально люмпены, потому что есть огромный слой людей...

Ю.Л.: Есть чиновники, просто их мало, их 2 миллиона максимум.

Ю.С.: ...есть огромный слой людей, которым ценности демократии действительно, в общем, чужды. И которые просто готовы раз в 4 или 6 лет совершать какое-то ритуальное одобрение начальства. И надо сказать, что Путин делает ровно как ты велишь. Он говорит, ребята, от этой демократии одни беды, дай вам волю, вы сейчас навыбираете себе черт знает кого. Давайте обойдемся без этого, это все лишнее, вы просто будете мне кивать, что все в порядке, а я буду проводить умеренно либеральную политику, заодно давая жить себе и своим друзьям.

Ю.Л.: Политика не умеренная и не либеральная. Его политика не имеет отношения к либеральной, если не считать плоского подоходного налога. А либерализм — это не плоский подоходный налог, либерализм — это чтобы мент не имел возможности убить, кого захочет, и остаться безнаказанным.

Ю.С.: В сурковской пропаганде — не той, что по НТВ, а той, что продается интеллигенции,— есть пункт, с которым я готов согласиться. Они говорят нам, что вот еще пройдет пять-шесть-семь лет стабильного экономического роста, и мидл-класс разрастется до таких степеней, что количественно превысит архаическую Россию. И тогда выборы станут другими. Однако я не считаю, что это достаточное основание для того, чтобы до тех пор выборы отменить или каким-то образом ограничить. К тому же вполне может быть, что это разводка, и никаких пяти лет экономического роста у нас впереди нет. Чего ради тогда консервировать этот разваливающийся режим?

Ю.Л.: Не будет у нас большого мидл-класса просто потому, что Путин сознательно делает все, чтобы он не появился. Я не говорю, что в Кремле есть программа, в которой написано: не допустить разрастания мидл-класса. Но наш мидл-класс работает только в сфере услуг, больше ему работать негде. Так устроена экономика: мы вывозим нефть, а все остальное импортируем.

Я не против выборов. Я против того, чтобы в выборах участвовали все. Потому что, нет, я не понимаю, почему человек, не способный устроить свою судьбу, должен решать мою.

Ю.С.: А где проходит граница этой ответственности? Сидит в Нижнем Тагиле медсестра. И что же, сказать ей: чего ты сидишь там за 5 тысяч рублей, пойди-ка ты лучше бизнесом займись.

Ю.Л.: Нет, давайте будем ей говорить, что она святой труженик. Непрерывно все сокрушаются, что медсестры очень мало получают. И тут же, в другой рубрике, рассказывают про проклятых медсестер, которые обращаются с больными, как охранники концлагеря.

Ю.С.: Но это могут быть разные медсестры. Человек, издевающийся над другими, и человек, получающий 5 тысяч рублей,— это не обязательно одни и те же люди.

Ю.Л.: Нищий человек несчастен и вымещает свою несчастность на других. Это только принято считать, что люмпен — это тот, кто вообще не работает, а вот если за 5 тысяч рублей медсестрой или на ивановской мануфактуре, то уже работник. Нет, пусть едет туда, где платят нормальные деньги, и пусть нормально работает. Это пенсионер не может никуда деться, а молодой, если не люмпен, вполне может. К вопросу о выборах: можно посмотреть голосование по заводам. Чем больше рабочий получает денег, тем хуже он голосует за Путина. У олигархов, у Лисина, у Дерипаски, большие, кстати, проблемы в связи с этим.

И с выборами я бы предложила решить дело абсолютно полюбовно, путем погашения голосов — по тысяче, например, рублей за голос. Что с точки зрения логики является органичным расширением демократии. Человеку предлагают выбирать между Васей и Петей, а он хочет тысячу рублей. Замечательно, выплачиваем ему тысячу рублей — и он самопогасился.

Ю.С.: Это остроумная идея, мне кажется, что населению России, над которым тыщу лет издевались, как можно чаще надо предлагать по разным поводам тыщу рублей.

По поводу устройства собственной судьбы. Мне кажется очень странным сказать гражданам страны: дорогие граждане, лишь тот достоин жизни и свободы, кто вовремя перебрался в Москву. Мы же согласны с тем, что возможности в денежном смысле устроить свою судьбу предоставлены только здесь. И это какое-то уродство. Это странный изгиб развития, связанный с мегацентрализацией страны. И до той поры, пока Москва немножко не отпустит вожжи и не даст людям жить там, где они живут, никакого морального права говорить людям — ребята, вы рылом не вышли, раз не смогли в Москву перебраться и жизнь свою устроить,— у нас и нет.

Ю.Л.: По поводу того, что говорить гражданам страны, я согласна с Навальным — нужна добрая машина пропаганды. Он абсолютно прав, потому что настроение анчоуса по отношению к правителю на самом деле меняется. Когда вы приходите к анчоусу, вы не должны ему рассказывать, как сложно устроена солнечная система, он все равно не понимает дифференциальных уравнений. Гораздо проще сказать ему, что Путин — китайский шпион. Я не говорю, что это надо говорить, я говорю, что эта история кончится общим криком, типа «Путин — китайский шпион». И в тот момент, когда что-то в этом роде анчоус закричит, появится возможность прихода к власти деятельных людей. Навальный может избраться президентом. Потому что, когда анчоус голосует, он голосует за альфа-самца. Ему совершено все равно, что альфа-самец думает. Нам всем может повезти, и к власти придет правильный альфа-самец.

Ю.С.: Мне адски не нравится термин «анчоус», и мне кажется, что дело даже не в обидности этого слова, а в том, что это какое-то слишком смелое обобщение. Даже на путинские митинги люди едут по разным причинам — не обязательно потому, что их запихнули насильно в автобус. Многие едут потому, что Путин, в принципе, их не раздражает, а поездка в Москву с компанией — это веселое приключение. В общем, ничего такого, что бы дурно говорило о человеке, в самом факте посещения путинского митинга нет. Да и с пропагандой все не так просто. Да, есть условный человек с «Уралвагонзавода», но и у него недовольство Путиным постепенно растет. В какой-то момент ситуация ухудшится, нефть упадет, и тут все припомнят посты Навального и действительно заорут хором, что Путин украл все деньги. И в этот момент условный Навальный действительно может въехать в Кремль на белом коне, но через два года Навальному придется ответить на вопрос «а деньги-то где?». Если нас обокрали, а вы победили воров, то будьте добры расплатиться по счетам. И не факт, что сильный правый лидер способен... то есть факт, что сильный правый лидер не способен будет по этим счетам расплатиться. Ему придется начать говорить совершенно другие и крайне неприятные для населения вещи.

Ю.Л.: И самое страшное тут — не вопрос «где бабки», самое страшное будет в том, что ему придется выгнать с работы несколько миллионов человек. Сколько в России чиновников, миллион шестьсот? Половину он уволит. Три четверти. Миллион выйдет на улицу, это серьезно. И они же не выходят со словами «где наши взятки», они выходят со словами «ты душитель свободы». И да, такому лидеру надо двигаться очень быстро, чтобы суметь на это ответить. Но существуют аргументы в такой ситуации. Он скажет, вот у меня полиция больше никого не убивает, а если и убивает, то редко и не безнаказанно. Вот у меня человек любую бумажку от государства может за пять минут получить, вот у меня бизнес способен существовать без дамоклова меча над собой. Такие аргументы оказываются достаточно убедительными.

Ю.С.: Вообще, мне кажется, что мы паразитов ищем немножко не там. Что паразиты — они не столько в шелкопрядильном цеху в Иваново, сколько в департаменте шелкопрядильной индустрии Ивановского областного совета, или как это сейчас называется. Не надо тебя убеждать в этом, но абсолютно точно, что вот эта вторая Россия, она гнездится в гораздо более обеспеченной и гораздо более властной среде. Люди, которые привыкли, что на них все само падает, это скорее чиновники и силовики, чем медсестры. И что может добрая пропагандистская машина рассказать медсестрам — это, в принципе, понятно. А что она должна рассказывать начальнику департамента потребительского рынка Краснопресненского района... вот это большой вопрос.

Ю.Л.: Ничего. Он враг. Он берет бабки, он знает, что лучше, чем сейчас, ему не будет никогда, его надо сажать, чтобы близко его не было. Просто мы путаем две вещи. Есть большая количественно, но малая в процентах прослойка путинских чиновников. И это абсолютно злокачественная бюрократия. Но она не составляет большинства избирателей. Она еще даже меньше, чем креативный класс. Другое дело, что существует точно такой же злокачественный союз этой бюрократии с российской чернью. И я бы здесь не выбирала выражений и не рассказывала бы, что, если он безработный, он люмпен, а вот если с ивановской фабрики, то он несчастный. Я имею полное право возмущаться Светой из Иваново, потому что мой собственный папа из Иваново, из Приволжска. Он шпалы клал на железной дороге, а потом приехал в Москву и поступил в университет. Плохо, что в Москву. Плохо, что в России один центр. Должна быть возможность приехать и в Красноярск, и вообще в Иваново все должно быть нормально. Но такова данность. Поэтому он приехал в Москву учиться. А Света из Иваново приехала в Москву учить. В ее случае Иваново — это не географическое понятие, Иваново у нее не в географии, а в голове.

Ю.С.: Мне кажется, что вообще-то мы со Светой из Иваново не враги. Не знаю, что по этому поводу думает Света, но точно знаю, что думает Путин. Потому что вот эту вражду между Светой и Юлей, между путинским большинством и креативным классом придумал, конечно, путинский штаб. И блистательно сыграл на этом в избирательной кампании.

Ю.Л.: Нет, вражды нет. Но пропасть есть.

Ю.С.: Ей-богу, не было никакой этой классовой пропасти на Болотной или на Сахарова. Это все выкрутили путинские политтехнологи, представив ситуацию таким образом, что вот, дескать, это выходит креативный класс против народа. Может быть, у меня какой-то интеллигентский предрассудок, но мне кажется, что мы Свете очень должны, потому что над Светой, над ее родителями, бабушками и дедушками в стране в течение многих десятков лет страшно издевались разными чудовищными способами...

Ю.Л.: Так над моими родителями издевались точно так же. Я же говорю, я, хоть и во втором поколении, но из Иваново.

Ю.С.: Послушай, я сам из Тульской области. Тут не надо далеко бежать за примерами. И тот социальный лифт, которым я воспользовался, это и было образование, еще советское образование. Это не был комсомол, не было движение «Наши», я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь. Но у меня есть подозрение, что у Светы сейчас именно такого лифта особенно-то не осталось.

Мне кажется, что если говорить о какой-то задаче на длительную перспективу, то эта задача заключается в том, чтобы делать примерно то же, что мы делали 4 марта. То есть идти в какие-то очень неприятные казенные государственные структуры и добиваться от них, чтобы они работали. Может быть, в ущерб своему времени, благосостоянию. В том числе и ради Светы из Иваново. Может быть, Свете самой это не надо, ей наплевать, на кого она свой голос потратит, может быть, правда проще было бы заплатить по тыще рублей. Но надо идти к этим злокачественным чиновникам и требовать, чтобы они все-таки хоть как-то работали. Не только воровали, но и крыши чинили. И может быть, главная победа, которая произошла 4 марта,— то, что в Москве появились люди, которые пошли в эти муниципальные советы разбираться, как все это работает. И рассказывать об этом тебе, мне, друзьям своим. Делать это прозрачным. Не знаю, что из этого выйдет. Но совершенно точно, что чиновникам будет плохо от всех этих сумасшедших, которые зачем-то ходят по квартирам, а потом приносят 30-страничные отчеты о том, чего люди требуют. Вот чиновникам будет плохо, а людям хорошо.