Акция "Народные гуляния" продолжится в Москве до завтрашнего утра, заявляют ее организаторы. Оппозиционеры, выступающие против формирования нового правительства, утверждают, что, в случае вытеснения участников с Чистых прудов, они найдут новое место проведения мероприятия. Первый зампредседателя комитета Госдумы по образованию Владимир Бурматов и политик Леонид Гозман обсудили ситуацию с ведущей Ксенией Турковой.
Акции протеста оппозиционеров продолжаются в Москве уже третий день подряд.
К.Т.: Как вы думаете, почему уже третий день все эти акции продолжаются и к чему они могут привести?
В.Б.: А почему бы им не продолжаться? Там количество участников этих акций варьируется от 50 до 300 человек –– это, в общем-то, те люди, которые, как только их "принимают" и как только истекают три часа нахождения в отделении, сразу же возвращаются на место.
То есть количество участников весьма постоянное, это люди которые занимаются этим по каким-то там своим причинам. Кто-то, я вполне допускаю, искренне является активистом оппозиционных организаций, и они делают это, поскольку их организации поддерживают вот эти вот мероприятия протеста. Кто-то там откровенно зарабатывает этим.
К.Т.: А кто там зарабатывает, не подскажете нам?
В.Б.: Это надо у них спросить, но у вас есть какие-то иллюзии по поводу того, кто позавчера организовывал эти прорывы, кто проносил пиротехнику, кто проносил дымовые шашки? Вы умеете пользоваться дымовыми шашками? Я нет, например. Ими умеют пользоваться специально подготовленные для этого люди. Очевидно, что люди за этот риск и за те возможные неприятности, которые они получают с милицией, получают какие-то компенсации. Это что, секрет для кого-то что ли? Мне кажется, нет. Вот поэтому там самые разные люди. Еще раз повторюсь, я вполне допускаю, что там есть люди, которые искренне совершенно чем-то недовольны, но проблема-то заключается в другом.
Проблема заключается в том, что они являются для тех людей, которые с этого получают протестную ренту в виде пиара или еще чего-то, безусловно, для того же Навального или Удальцова, являются просто пушечным мясом. Почему? Потому что Навальный сейчас пишет: "Я поехал спать", а те, кто бегал как зайцы по центру Москвы от памятника героям Плевны, кто-то прибежал на Чистые пруды, они от Чистых прудов побегут, как говорится, дальше от ОМОНа.
К.Т: Так все те, кто проводит эти "народные гуляния", сразу заявили, что они будут сменять друг друга, поэтому нет ничего удивительного в том, что кто-то поехал спать..
В.Б.: Просто процесс смены осуществляется так: тебя забрали в ОВД, три часа отсидел, из ОВД поехал обратно туда. Слушайте, снимите розовые очки. Значит, все довольно цинично, прагматично и технологично там осуществляется. Люди, там их очень мало, там их реально порядка 300 человек всего участвует в этих мероприятиях.
К.Т: Но просто, простите, пожалуйста, что перебиваю…
В.Б.: Нет, не прощу. Что за формат такой –– "народные гуляния", я не очень понимаю. Кто им мешает согласовать митинг, учитывая, что оппозиция сейчас согласует все центральные площадки и митинги, включая шествия, на самых центральных площадях, я тоже понять не могу.
Значит, "народные гуляния" –– это полная туфта. Это способ "потроллить" ОМОН, способ спровоцировать его на задержания, способ спровоцировать красивую картинку для СМИ, не более того.
Слушайте, там даже лозунгов-то никаких нет, люди пришли, люди сидят и люди не уходят, ждут, когда их начнет винтить ОМОН. ОМОН не винтит и не винтит, хорошо, мы будем, там, играть в бадминтон, будем сидеть всю ночь, когда вы нас заберете?
К.Т.: Господин Бурматов, хоть вы меня и не простите, но я вас все-таки перебью. Думаю, что на ваше обвинение все-таки сейчас ответит тот, кто собирается посетить акцию "Народные гуляния". У нас на связи со студией "Коммерсантъ FM" политик Леонид Гозман. Господин Гозман, добрый день.
Л.Г.: Добрый день.
К.Т.: Вы можете как-то прокомментировать, ответить господину Бурматову на его заявление?
Л.Г.: Вы знаете, я не могу подобрать слова, которые не были бы нарушением, так сказать, закона оскорблений в прямом эфире.
К.Т.: Как-то уж постарайтесь.
Л.Г.: Вот я стараюсь, да, стараюсь. Значит, вообще, в эфир такое говорить можно, а рядом с теми, кто там был и дальше, это опасно, можно по морде получить.
Насчет намеков достаточно грязных, которые делал сейчас господин Бурматов, я в протестном движении достаточно давно, я не знаю ни одного человека, который получал бы те компенсации, на которые он намекал. Насчет дымовых шашек и прочего, господин Бурматов по всей вероятности смотрел по телевизору за тем, что происходило, а я был внутри.
Я могу свидетельствовать, что ОМОН проверял людей на входе достаточно профессионально, никакую дымовую шашку без согласования с ОМОНом пронести туда было нельзя, поэтому я думаю, что если эти провокации и были реально, то они были со стороны власти, а не со стороны митингующих.
К.Т.: Господин Гозман, вы же согласитесь, не будете отрицать, что мало действительно участников, потому что 300-400 человек –– это не очень много.
Л.Г.: Конечно. Но вы знаете, это ведь уже сейчас, смотрите, что происходит: сначала был действительно массовый масштабный протест 6 мая, где были десятки тысяч человек (я там был, я могу свидетельствовать в отличие от всяких официальных комментаторов типа Бурматова). Сегодня этой ночью и сейчас, конечно, это уже не так много народу. Это не может быть много народу. Это просто проявление несогласия.
Но я думаю, что не стоит начальству себя успокаивать. Дело не в том, сколько народу выходит сегодня на эти веселые, достаточно, мероприятия. Важно сколько народу им сочувствует. Вы знаете, далеко не все голосовали против Путина. По всем независимым данным, Путин в первом туре набрал где-то около 50% голосов, конечно же, не 63%, но все-таки набрал. И, кстати, если бы результаты Путина устраивали, то во втором туре он все спокойно бы выигрывал. Важно то, что те, кто голосовали за него, голосовали без радости.
Посмотрите, у нас показывали сейчас выборы во Франции. Люди, которые голосовали за Олланда, голосовали со страстью, они верят в то, что Олланд сделает Францию лучше. Может они ошибаются, это неважно, но они верят в это. За него голосовали те люди, которые хотят видеть его президентом. За Путина голосовали люди, которые не хотели видеть других президентами. И вот Путин поссорился с ними, к сожалению.
Плохо просто не потому, что я ему так симпатизирую, а потому что я хочу, чтобы в стране все было стабильно: Путин поссорился с городами, Путин поссорился с образованными людьми, он не хочет с ними мириться, он не хочет с ними разговаривать. И поэтому они зачистили город вчера. Вы помните, город как после нейтронной бомбы был.
К.Т.: Да, Леонид, давайте опять к Владимиру Бурматову обратимся, потому что я думаю, что ему тоже есть что сказать. Господин Бурматов?
В.Б.: Да, не стоит обижаться на Гозмана, что он уходит от темы, ему просто нечего сказать. Я по поводу 6 мая напомню.
К.Т.: У нас сейчас время заканчивается.
В.Б.: Я буквально договорю. Я просто против того, чтобы организаторы этих митингов использовали людей как пушечное мясо. Они толкают их на провокацию, он толкают их на столкновение с ОМОНом, они намеренно толкают их на милицию, обостряя это все файерами, дымовыми шашками, значит, режа ножами милиционеров –– 15 пострадавших милиционеров! Это что такое?
К.Т.: Давайте, у нас просто уже заканчивается время, коротко на один вопрос я вас попрошу ответить: смогут ли оппозиционеры чего-то добиться вот такими многодневными акциями? Господин Гозман, с вашей точки зрения?
Л.Г.: Я думаю, что да, они демонстрируют нелегитимность власти, они демонстрируют, что власть неприемлема для городов и для образованной части населения нашего.
К.Т.: Господин Бурматов?
В.Б.: Вот сейчас 50 человек на Чистых прудах демонстрируют двадцатимиллионной Москве нелегитимность власти. Господин Гозман, хватит бредить. Значит, смогут ли чего-то добиться или нет, мне кажется, смогут. Потому что очевидно же, что политическая система меняется, она становится более гибкой: прямые выборы губернаторов, отмена сбора подписей, упрощение регистрации политических партий. Система меняется, и мне кажется, это позитивный процесс.