В прошлую пятницу Ъ опубликовал интервью с Анатолием Чубайсом "Я против совета директоров России". Интервью имело большой резонанс, поэтому мы решили обратиться к главному оппоненту, с которым заочно дискутировал Чубайс. На вопросы специального корреспондента ИД "Коммерсантъ" НАТАЛИИ Ъ-ГЕВОРКЯН ответил БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ.
— Вы привели Чубайса во власть. Так что же вас не устраивает в сегодняшнем Чубайсе?
— Я думал об этом. Помните, как ответил поэт Михаил Светлов на вопрос "Как дела?". Он сказал: "Сегодня хуже, чем вчера, но лучше, чем завтра". Так вот, на вопрос "Вы звали такого Чубайса?" — я могу ответить, перефразировав Светлова: Чубайс сегодня хуже, чем вчера, но лучше, чем завтра.
— Тут же хочется спросить, а какой он, завтрашний Чубайс?
— Давайте тогда уж по порядку. Чубайс вчера, сегодня, завтра.
— Вчера он был для вас "своим".
— И в чем-то предсказуемым, а в чем-то, увы, нет. Что касается предсказуемости. Не так давно, но уже после выборов, имея опыт работы с Чубайсом, только я говорил, что Анатолий Борисович — человек недалекий. Сегодня только президент говорит, что Чубайс — умный человек. Вот такая динамика.
— Что вы имеете в виду, когда говорите "недалекий человек"?
— Это определяется тем, насколько адекватен человек в оценке самого себя. Чубайс хорошо исполняет задания, которые дает ему хозяин. В свое время он был нанят на работу теми, кого потом стали называть "семибанкирщиной". Это факт. Он был наемным служащим с очень хорошей зарплатой. И он адекватно этой зарплате справился с задачами, которые перед ним поставили эти конкретные люди. А задача была простая — нам нужно было выиграть президентские выборы. Простая по постановке и сложная в реализации.
— И как же недалекий, как вы говорите, человек мог бы с ней справиться?
— Ни одной идеи во время этой кампании не исходило от Чубайса. Он не генератор идей, но блестящий их аналитик и реализатор. Очень часто наши предложения вызывали у него возражения, но потом он смирялся или подхватывал их. Во всяком случае, он их исполнял, и на очень высоком уровне.
— Какие идеи он не принимал, например?
— Он был сначала шокирован идеей привлечения Лебедя и союза Ельцин--Лебедь. Он так до конца и не принял участия Невзорова в предвыборной кампании, отрицал полезность, называл его фашистом.
— В этом, думаю, Чубайс был не одинок. Но в целом он оправдал надежды, которые вы на него возлагали?
— Да, он выполнил задачу, которая была перед ним поставлена. Как наемный работник за очень хорошую зарплату. Заметьте, я нисколько не сомневаюсь, что им двигали не только меркантильные соображения. Все, кто принимал участие в предвыборной кампании, были связаны еще и идейно. Было бы вульгарно утверждать, что Чубайс работал только за деньги, но, как оказалось в дальнейшем, деньги играли тоже существенную роль.
— Насколько я помню, его работу в администрации президента вы также оценивали довольно высоко.
— С моей точки зрения, и с этой работой он справился. Тоже как наемный работник. И тут перед ним ставили ясные цели. В данном случае их формулировал уже, естественно, президент. А Чубайс их творчески достигал. Я ведь не говорю, что Чубайс абсолютно нетворческий человек. Он творчески подходит к исполнению.
— В какой же момент вы начали разочаровываться?
— Еще в ходе выборов, когда я понял, что Чубайс не продуцирует идеи. Когда он вошел во власть, у меня вызвала некоторую настороженность его команда. Речь не о том, хороши ли Бойко или Трапезников. Это весьма ординарные люди, раболепно смотрящие на патрона, что смущало.
— Лукавите, Борис Абрамович. Разочарование пришло тогда, когда Чубайс провел черту между собой и большей частью "семибанкирщины".
— Ну, ведь дело не в этом. На личностный уровень были переведены серьезнейшие проблемы. Никто не претендовал на то, чтобы управлять вместо власти государством. Вы же понимаете, собрались не самые глупые люди, прекрасно понимавшие, что такое власть, что такое элементы, по крайней мере, демократии, что такое избранная власть, исполнительная власть, правительство. И никто на это не претендовал.
— А на что претендовали?
— Только на одно: быть услышанными. А дальше пошло лицемерие: они должны быть услышаны не больше, чем остальные 150 миллионов. Вот, пожалуйста, вставайте в очередь, и мы вас будем слушать в общем порядке. Я не хочу сказать, что эти люди чем-то отличались от 150 миллионов, тут тоже не должно быть двойного стандарта. Но ведь это было со стороны Чубайса лицемерием, потому что внешне он продавал это уже как свою борьбу с придуманными "олигархами". А дальше эта тема была доведена до неприличия, особенно в последнем интервью Чубайса Ъ. Помните тот пассаж, где он говорит, что мы собрались в 1994 году и договорились между собой отказаться от заказных убийств? Это уже не просто лицемерие, ведь Чубайс подставляет в первую очередь себя. Значит, он все это время имел дело с бандитами, нося в себе это опасение. А президент, так уж получается, покрывал бандитов. Это запредел. И здесь проявляется еще одно качество Чубайса — его главное устремление удержать власть и двигаться во власти.
— И это ему пока удается, извините, лучше, чем вам.
— Я считаю, что последний год — с тех пор как Чубайс перешел в правительство,--это катастрофа. А просто не стало тех или того, кто формулирует ему четкую задачу. Чубайсу был дан карт-бланш в том, что называется экономикой России. Он должен был стать одновременно генератором идей и их исполнителем. Именно так на него смотрел президент, и так его воспринимало общество. И в тот момент, когда он выплыл в самостоятельное пространство, он показал полную собственную несостоятельность.
— Допустим, как вы говорите, достижения невелики, но Чубайс все же лишь один человек в правительстве...
— Абсолютно верно. Я совершенно не хочу снимать ответственности с остальных членов правительства, в том числе и с премьер-министра, и с Немцова. Но все же именно Чубайсу вручили майку лидера в экономических реформах, и он оказался этого недостоин. Мне даже несколько внутренне некомфортно от того, что приходится соглашаться с Лужковым, который говорит, что нельзя же все из дома выносить запросто так и думать, что мы все это где-то продадим за копейки, а потом купим новую мебель и отремонтируем дом. Ну не получится так! Не решаются проблемы выплаты заработной платы и сбора налогов теми приемами, которые использовал Чубайс. И самое главное, мы не видели расчета: вот это продадим и тогда возникнет достаточная масса собственников, прагматичных и профессиональных, которые смогут наконец запустить этот рыночный механизм с обратной связью. Этого расчета не было, никто его не видел по крайней мере.
— Может быть, все это можно будет прочесть в той печально знаменитой книге, о которой так подробно рассказывал Доренко?
— В этой истории проявилась еще одна неприятная черта — мелочность Чубайса. Он вышел на определенный уровень. Решай грандиозную задачу! А он что-то в углу вышивал. Возьму на себя смелость сказать: я знаю, что такое творчество. Оно требует полной самоотдачи, тем более если человек получил карт-бланш на осуществление идеи исторического масштаба.
— Я все-таки хочу напомнить, что вы выбрали в союзники два года назад человека с уже состоявшейся реформаторской биографией, хотя ее оценивают весьма по-разному.
— Все верно. В этом "вчера" была решена важнейшая задача, и роль в этом Чубайса я лично для себя нисколько не умаляю. Мы прошли революционную стадию развития с 1985 до 1997 года. Был этап политической трансформации — замена генов диктата генами свободы. Этап экономической трансформации — переход от централизованных цен и сосредоточения собственности в руках государства к свободным ценам и диверсифицированной собственности. И огромную часть этой экономической трансформации принял на себя Чубайс и, конечно, вся команда Гайдара. Но ведь и в этом не было никакого творчества. Это базовые условия рыночной экономики. Здесь нет никакого открытия. И этот путь неминуемо нужно было пройти. А вот дальше начинается творчество, потому что возникает необходимость выработать достаточные условия, которые специфичны для каждой страны: Налоговый кодекс, таможенное законодательство, система социальной защиты людей, система борьбы с преступностью. Они уникальны для каждой страны. А вот в этом Чубайс оказался несостоятелен, как и вся команда, включая Гайдара.
— В интервью журналу Focus вы сказали, что своими сегодняшними действиями Чубайс наносит вред реформам, и не объяснили почему?
— Это как раз к вашему вопросу о Чубайсе завтра. Я считаю, что он опасен именно своим революционным пылом. Революционные преобразования удались, и главный критерий, я уже об этом говорил,— мы не перешли через кровь, через гражданскую войну. Теперь начинается эволюционный процесс. Длительный, сложный, и революционный пыл может все перевернуть.
— Из ваших слов не вполне понятно, чего именно вы опасаетесь?
— Я категорически против того, чтобы резкие движения привели нас снова к краю, как два года назад. Почему это произошло? Я считаю, что по трем причинам. Первое — нежелание учитывать социальное напряжение в обществе. И за это большая ответственность лежит на Гайдаре и его команде. Мы же оттолкнули от себя даже тех, кто, по существу, был основателем перестройки, политической и экономической трансформации. Я имею в виду интеллигенцию, которая, собственно, и явилась гробовщиком прежнего режима. Очень многие из них разочаровались и не готовы были поддерживать нынешнюю власть. Именно их мы разворачивали в ходе предвыборной кампании — тех, о ком все забыли, никто не позаботился. Разрушена Академия наук, разрушена система образования. Опять же в революционном порыве, потому что — любой ценой. Слава Богу, гражданской войны не случилось.
— Гражданской не было, но была Чечня.
— Война в Чечне — это вторая причина. Об этом столько говорили. Единственное, что хочу подчеркнуть: опасное заблуждение сегодняшней власти, что этот вопрос исчерпан. Это война коснулась слишком многих, и точка еще не поставлена. Мы просто все очень быстро забываем. Как манкурты, люди без памяти — помните у Айтматова? Если власть не попытается снять это заблуждение и проанализировать эту тяжелейшую ошибку, вместо нее это сделает оппозиция, и самым жестоким образом.
— А то, что вы занялись Чечней как замсекретаря Совбеза, не было ошибкой?
— Когда я шел на эту работу, мы с Чубайсом советовались. Он сказал, что это невероятно сложная задача: остановить войну и сохранить целостность России. Я ответил: "Давайте попробуем. Думаю, что получится". И вот когда мы подписали мирный договор, когда вывели войска, Чубайс сказал: "Я восхищен, вы полностью выполнили то, о чем мы говорили". И после этого брать на себя такую ответственность... Я сейчас не о себе, поймите меня правильно. Но когда они с Немцовым просили меня убрать, то должны были думать о том, кто будет этим дальше заниматься. Мы же видим, что с моим уходом ситуация не улучшилась. Она медленно, но ухудшается. С того момента, я считаю, Чубайс с Немцовым в полной мере разделяют ответственность за то, что происходит в Чечне.
— Мы несколько отклонились, разговор шел о том, что были три причины, по которым страна в 1996-м оказалась на краю пропасти, и что вы бы не хотели повторения этой ситуации. Две причины: социальная и Чечня. Третья?
— Тогдашнее окружение президента. Коржаков, Сосковец, Барсуков. Люди, подталкивавшие его к силовому развитию событий. Все эти три фактора имели абсолютную значимость. Это показали еще парламентские выборы 1995 года, когда мы потерпели сокрушительное поражение. Правда, не придавали этому такого значения, как придаем сегодня. Это не должно повториться. А для этого нужно изобретать пути, свои, уникальные, потому что стандартные для всех стран условия мы реализовали, а теперь нужно создать собственные условия, которые позволят сделать эффективной и рыночную экономику, и либерально-политическую систему. Исходя из специфики страны строить соотношения между ветвями власти, между центром и регионами. Сможем мы сохранить федеративное устройство — важнейший вопрос.
— Сможем?
— Уверен, что да. Только при принятии уникальных для России решений. Дело не в том, что "у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока". А в том, что у нас уникальная страна по территории, по компактным национальным проживаниям. Я вообще считаю, что трагическая ошибка в том, что мы так и не смогли стать империей, я имею в виду, что не смогли переварить все нации в едином котле. Американцы впервые в истории человечества преодолели этот комплекс. Никсон, как-то будучи в Москве, сказал, что можно уехать из России в Германию и прожить там 20 лет и вы все равно не станете немцем, можно уехать во Францию, но вы все равно не станете французом. А в Америке вы через год станете американцем, и этим Америка отличается от всех других стран. Нам это не удалось. Мы вообще придумали черту оседлости, поделили всех на старшего брата и тех, кто поменьше. Всех проранжировали и похоронили идею империи. Я имею в виду империю по типу американской, где осуществляется прежде всего интеллектуальное принуждение, а не силовое. Силовое принуждение в конце ХХ века не работает.
— Наверное, пришла пора борьбы интеллектов... И хорошо.
— И, кстати, в памятном для меня 96-м — это тоже была борьба интеллектов. И основная причина поражения коммунистов в том, что от них ушел интеллект, утек. В последний момент нам все же удалось перетянуть на свою сторону вот эту часть общества, которая задействовала перестройку.
— Но ведь сегодня именно эта часть общества симпатизирует Чубайсу.
— Я не согласен с вашей оценкой. Сегодня это уже не так. Я знаю многих людей, да и я сам относился к Чубайсу с большой симпатией, чего уж тут скрывать. На фоне всего болота, которое было, Чубайс казался символом преобразований, движения вперед. И очень многие постарались, чтобы именно он стал этим символом. В том числе и "семибанкирщина". Ведь это было единодушное решение, чтобы именно в него вложить силы, в public relations, его сделать символом. Ведь мы не случайно пришли именно к Чубайсу. Еще и потому, что Чубайс не запятнал себя. Действительно, на тот момент он не был связан, насколько известно, никакими специальными отношениями с какой-то финансово-промышленной группой, группой бизнесменов. Чубайс для начала разрушил эту веру у нас, когда мы поняли, что у него есть специальные отношения с одной группой — ОНЭКСИМ. Потом он продемонстрировал всему обществу, что такая связь есть. И она остается, ограничивая степень его свободы.
— Ваши претензии все же к Чубайсу как человеку или как вице-премьеру?
— И то и другое. О претензиях к вице-премьеру мы уже говорили. В этом смысле я согласен с Гусинским, который сказал, что Чубайс для него не вице-премьер, а конкурент. Не люблю лицемерия, а разговоры Чубайса об "олигархах", которые сегодня получили слишком много власти, как раз из этой области. Я уже как-то говорил, что исторически официальная власть в России всесильна, и даже сегодня. Не могут бизнесмены начать войну в Чечне, не могут бизнесмены повелеть закрыть или открыть тот или иной банк, сделать его самым успешным или разрушить другой. Не могут бизнесмены закрыть общенациональный канал. Государство может это сделать. Чубайс же честно говорил: "Я закрою ОРТ, я закрою НТВ". И мы выдержали колоссальную борьбу. Да, ему одному это не удалось. Но если бы этого захотела консолидированная власть... Власть не консолидирована... Слава Богу, не все оказались революционерами, как Чубайс.
— А в чем, собственно, проявляется Чубайс-революционер?
— Нельзя играть по одним правилам, а потом объявить, что с четырех утра завтрашнего дня вводятся новые правила. Ну точно как люди из хорошо известной нам истории. Так не может быть. Я совершенно не понимаю, почему надо пренебрегать мнением далеко не самых глупых людей? Знаете, почему Чубайс сейчас проигрывает? Причина та же: ему не удалось привлечь интеллект на свою сторону. Наиболее интеллектуальная часть тех, кто озабочен ситуацией в России, оказалась по другую сторону. Хотя у Чубайса были все возможности консолидировать этих людей на своей стороне. Более того, Чубайс пытался оборвать связь между исполнительной властью и крупным капиталом. Но крупный капитал — это реальная опора сегодняшней власти. Кстати, президент это понимал великолепно. Именно поэтому он собрал у себя банкиров.
— Знаете, меня не оставляет мысль, что, если бы не история со "Связьинвестом", был бы Чубайс и сегодня таким же хорошим, как вчера.
— Нет, не так. "Связьинвест" стал последней каплей. Не было бы ее, была бы иная. Это все равно бы произошло. Это было не случайностью, а абсолютной закономерностью, следствием различного понимания того, что должен делать Чубайс и вот эта группа людей. И Чубайс потерпел поражение. Он проиграл в борьбе за власть. Он претендовал на большее, на первые роли.
— Похоже, что Чубайс проиграл только в ваших глазах, но не в глазах, скажем, президента.
— Не берусь судить о президенте. Он искусный тактик. Я бы не взялся однозначно трактовать его слова. Более того, уверен, что если не дни, то недели Чубайса у власти сочтены. Он уйдет из власти, и, конечно же, это будет происходить при полном согласии президента.
— Если я вас правильно поняла, то ваша основная претензия к Чубайсу, что он не чувствует наступление нового этапа, который требует новых действий. То есть дело не в том, выплатил ли он долги по зарплатам, а в том, что он не мыслит стратегически?
— Абсолютно верно. Он не в состоянии просчитать на несколько шагов вперед.
— Так какой же Чубайс нас ждет завтра?
— Нас ждет Чубайс не у власти. Он накопил достаточный опыт и найдет себе место. Классного исполнителя.
— В РАО ЕЭС?
— Думаю, и это для него высоковато. Это серьезное место, которое влияет на экономику России в целом. Мне кажется, что он скорее мог бы возглавить крупное производство, крупную финансовую компанию.
— Когда вы говорите, что Чубайс уйдет, то, наверное, это предположение основано не только на вашей интуиции. Но президент, которому решать, неоднократно повторял, что замены Чубайсу нет.
— Это глубочайшее заблуждение президента, что Чубайс уникален в том, чем он сейчас занимается. Более того, Чубайс не становится лучше. Обстоятельства меняются, а он стоит на месте. Знаете, я как-то лет восемь-девять назад был на юбилее драматурга Михаила Шатрова. Он рассказывал о Лигачеве. Он говорил, что впервые узнал о нем году в 54-м, когда появилась необычайно прогрессивная статья Лигачева в журнале "Коммунист". С тех пор он внимательно следил за автором статьи, который намного опередил свое время. "Так вот, сегодня,— сказал Шатров (а это был конец 80-х — начало 90-х, когда Лигачева критиковали как ретрограда),— меня поражает, что это тот же самый человек и с теми же взглядами, но поезд просто ушел. А он остался стоять на месте. Но он нисколько не изменил своим идеям, когда-то вполне прогрессивным".