О том, для кого шестой канал готовит мощный предвыборный инструмент, о собственном ноу-хау в региональном вещании, о своей причастности к скандалу с ВГТРК и о роспуске правительства корреспонденту "Ъ" АНТОНУ Ъ-ЧАРКИНУ рассказывает владелец контрольного пакета акций ТВ-6, президент Московской независимой вещательной корпорации (МНВК) , президент НАТ (Национальной ассоциации телевещателей), бывший председатель ВГТРК ЭДУАРД САГАЛАЕВ.
Уроки власти
— Недавно, на открытом собрании правления НАТ, вы сказали, что вам была бы интересна ситуация в стране, когда были бы распущены правительство и Госдума. Пока президент распустил только правительство. Что вы думаете об этом неожиданном решении?
— Думаю, что Ельцин сделал очень точный ход. Не исключено, что, не будь этого, бомбы начали бы взрываться отнюдь не в переносном смысле. И это не просто "выпускание пара". Новое правительство, а затем и новый парламент (а я вполне допускаю, что он будет избираться не в конце 1999 года, а гораздо раньше) создадут широкие возможности для оживления экономики и политики, в том числе и в поиске новых лидеров, которые есть в России и которых мы пока просто не знаем. Еще я думаю, что это урок для ТВ и вообще для СМИ: мы все как-то погрязли в разборках и повседневной рутине, слишком "зауважали" власть...
— До сих пор не утихает скандал, разгоревшийся после проверки Счетной палатой деятельности ВГТРК. Все обнаруженные нарушения списали на прежнее руководство телекомпании — на Олега Попцова и на вас. Попцов попытался прилюдно оправдаться. А вы?
— Мне не в чем оправдываться. Нарушения и упущения в работе огромного предприятия, живущего в сложнейшей ситуации,— вещь обычная. Другое дело — корысть руководителя. Ее не было, и это много раз доказано, в том числе и в ходе проверки Счетной палаты. Тем, кто пытается все свалить на прошлое, я бы напомнил Абу-Талиба: "Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки." Если уж искать корни проблем госТВ, то где-нибудь в 1991 году, а еще лучше — в 1917-м.
— С нынешним председателем ВГТРК Николаем Сванидзе у вас, кажется, были хорошие отношения. Говорят, перед отставкой вы даже договорились не поливать друг друга грязью "в случае чего". Что же произошло?
— Назначение Сванидзе произошло по моему предложению и было попыткой усилить интеллектуальный потенциал руководства ВГТРК. Мы с ним дружим, но никаким договором это не оформлено. У него своя биография, у меня своя, у Попцова своя. Ни та, ни другая, ни третья не представляют интереса с точки зрения Уголовного кодекса. И никто из нас не "поливает" друг друга.
— Как вы думаете, чем завершится конфликт вокруг ВГТРК?
— В своей сути — ничем. Потому что базой для создания нормального государственного телевидения может стать только одно — подтверждение эпитета. То есть появление в нашей с вами жизни нормального Российского государства.
— НТВ получило в свое распоряжение четвертый канал целиком вместе с его сетью распространения, когда вы руководили ВГТРК, не бросая ТВ-6. Почему, будучи в хороших отношениях с Борисом Ельциным, вы тогда не воспользовались "служебным положением" и не попытались "выбить" для своего частного канала столь лакомый кусок?
— Я на себе проверил постулат, устанавливающий невозможность для человека, занятого частным бизнесом, посягать на государственные посты. В принципе это должно было остановить меня от рокового согласия стать председателем ВГТРК. Но я пошел в государственную телекомпанию, четко понимая, что не имею морального права использовать свои пост и положение в интересах ТВ-6. Поэтому уже позже, когда пытались раздуть вокруг меня скандал, даже самые ярые недоброжелатели не смогли сказать, что, мол, Сагалаев отпилил от ВГТРК кусок и отдал его ТВ-6.
— Вы прямо-таки праведник.
— Процитирую сонет Шекспира: "Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть. Напраслина страшнее обличенья." Разумеется, грешен. Не хочу строить из себя щепетильного и старомодного человека, чуждого как гусарства, так трезвости и цинизма. Но есть какие-то табу, границы, которые я не переступаю. И это была одна из таких границ. Вообще, самое интересное и неисследованное в нынешней российской морали — отсутствие полутонов. Мы пытаемся делить людей только на святых и преступников, идеалистов и голых прагматиков. Вот "писательское дело"... Не самый удачный пример. Не хотел бы никак его истолковывать. Хотя ведь именно Анатолий Борисович Чубайс в свое время пытался реализовать псевдокомпромат на Сагалаева, чтобы убрать меня из большой политики. С моей точки зрения, должен существовать некий внутренний ограничитель. Решением ТВ-6 было не давать известное интервью стриптизерш в "Скандалах недели". И это решение было продиктовано не политическими мотивами, а элементарной брезгливостью. Победа любой ценой — лозунг не для всех.
— И не для вас?
— Я отношу себя к той категории людей, которые не могут похвастаться ни кристальной чистотой, ни умением и желанием "добить врага в его логове".
В 2000 году сработает
— Что ожидает ТВ-6 ?
— Строительство региональной сети канала. Наше ноу-хау. Шестой канал сумел так выстроить свою сеть, что она оказалась предельно эффективна и предельно экономична.
— Можете проиллюстрировать конкретными цифрами?
— Вот я еще раз просмотрел финансовые показатели канала за последние несколько лет. Это таблица с данными поступлений денежных средств, включая рекламу, спонсорство, инвестиции акционеров. В графе "Произведенные платежи" — деньги, затраченные на производство программ и развитие региональной сети. Инвестиции акционеров за пять лет составляют в общей сложности около $8 млн. Ну что можно понастроить за эти деньги? А общая сумма наших доходов за те же пять лет исчисляется более чем $100 млн. Таким образом, инвестиции составляют только 8% от заработанного нами. Обратите внимание: канал за всю свою историю ни разу не приложился к бюджетному вымени. В отличие от других, в том числе "независимых".
— Это должно убеждать в том, что выбранный вами "независимый" путь — верный?
— Да, цифры убедительнее всего говорят, что наш канал, по крайней мере среди московских, имеет наиболее оптимальную экономическую модель. Мы сами зарабатываем деньги на свое существование и развитие. И невзирая на любой расклад сил между нашими акционерами, ТВ-6 уже не может считаться каналом, обязанным какой-то финансовой структуре или власти. Он состоялся благодаря прежде всего своей команде, талантливым людям, работающим в эфире и в управлении.
— Почему именно в последнее время вы активизировали работу с регионами? Готовитесь к 2000 году?
— С момента создания мы поставили перед собой задачу добиться de facto статуса общероссийского канала. И сделали это — 100 млн потенциальных зрителей, 300 городов, 65 субъектов РФ, заграница. И, конечно, в 2000-м, да и до "того", это сработает.
— Тем не менее в недавнем указе президента вместе с ОРТ и ВГТРК общероссийским вещателем признано только НТВ. А ТВ-6 нет. Почему?
— Спросите у тех, кто готовил и проталкивал этот указ.
— В последнее время возник реальный рынок региональных станций. Возникла тенденция их скупки. В мощном конгломерате "Медиа-Моста" помимо НТВ возник проект ТНТ-телесети, которая с каждым днем оплетает все больше регионов. Появился "ТВ Центр" с очевидными намерениями превратиться в общероссийский канал...
— Стала меняться модель отношений московской станции с региональными партнерами. Раньше они могли держаться на рекламных возможностях, которые с помощью региональных брейков ТВ-6 предоставляло партнерам (в Москве это анонсы программ канала, а в регионах вместо них вставляется местная реклама, которая позволяет региональному партнеру как минимум окупать расходы на услуги связистов и как максимум получать прибыль для совместного развития).
Все наши партнеры имеют собственное вещание. Мы вещаем 20 часов. И партнеры могут выбирать из этого объема, что им интересно, могут размещать свои программы. В таком симбиозе — обоюдная выгода и заинтересованность. Там, где наиболее оптимально это построено, местные программы с местным колоритом работают на общий рейтинг точно так же, как самые популярные программы ТВ-6. Этот принцип позволяет нам не оплачивать "живыми" деньгами распространение сигнала на земле — только его доставку через спутник. Модель себя оправдывала и позволяла ТВ-6 очень динамично распространяться не только в России, но и в Узбекистане, Казахстане, странах Балтии, Молдавии, Белоруссии, на Украине. И вот возникла очевидная угроза. Нашим партнерам стали поступать заманчивые предложения от конкурентов о покупке станций. Но вряд ли я могу кого-то упрекать в неверности, когда предлагается серьезная сумма за прощание с ТВ-6 и превращение в щупальце другого телеспрута. В такой ситуации и мы идем на дополнительные инвестиции.
Чей кулак?
— Известно, что вас всегда увлекали сетевые проекты. Стоит вспомнить тот же "РТР-Сигнал", который создавался для ВГТРК. А для кого строится региональная сеть ТВ-6?
— Для ТВ-6. Это понятно. Для кого же еще?
— Вот вы создадите мощный региональный кулак. Независимый? Значит, практически "бесхозный". Кто же им будет пользоваться?
— Конечно, ТВ-6!
— Значит, если вам сделают заманчивое предложение продаться, вы откажетесь?
— Пока откажусь. Но вы первый, кому я говорю о том, что мне были сделаны очень серьезные предложения по меньшей мере тремя крупными инвесторами о продаже своих акций шестого канала.
— Тех самых личных сагалаевских 38%?
— Да. 37,5%. Во всех трех случаях я сказал "нет", особенно не объясняя почему. Как правило, покупателю это неинтересно. Но для себя я решил, что отвечу на этот вопрос более или менее окончательно к 2000 году.
— Ну это и понятно.
— Цинично скажу так: во-первых, к этому времени возрастет стоимость моих акций. А романтично скажу так: я здесь все-таки играю не в деньги, а в телевидение. И в этом, может быть, моя самая большая личная проблема. Мне очень важно понимать, какой будет расклад на президентских выборах 2000 года. Представим себе, что будут три-четыре очевидных фаворита, ни в одного из которых я не поверю и не захочу вкладывать себя. Удастся ли каналу оказаться вне схватки? Боюсь, что это нереально. Вот тогда...
— Значит, все-таки вы создаете мощный инструмент, который будет ждать до поры. И в зависимости от ситуации к 2000 году вы им распорядитесь?
— На сегодня, да. Хотя ситуация мне немножко напоминает ту, когда мужчина влюбляется и хочет уйти к другой женщине, но в какой-то момент вспоминает, что у него есть дети, которых нельзя бросить. Возможно, я не смогу продать или передать в другие руки то, во что вкладывал неадекватные никаким деньгам силы.
В регионы за цивилизацией
— Раз уж мы заговорили о возможном появлении нового хозяина ТВ-6, скажите, как вы считаете, возможна ли стабилизация на телерынке, когда все телекомпании и телесети будут принадлежать тем или иным финансово-промышленным группам, произойдет реальный передел рынка и биться уже будет не за что?
— Посмотрите на США. В какой-то момент там сложилась стабильная ситуация: были три общенациональные сети, вещающие в открытом эфире,— NBC, ABC, CBS — и одна крупная кабельная сеть CNN. У каждого из четырех игроков на рынке был свой хозяин. Все было поделено. Существовали местные станции — щупальца этих спрутов — и часть чисто локальных, ни с кем не связанных станций. Достаточно стабильный рынок с понятной конкуренцией между китами. Но вот, что произошло, например, с Terner Broadcasting Sistem (владельцем CNN) и ABC. Одних купил Time Warner, а других Disney. В США идет процесс монополизации ТВ, кино, шоу-бизнеса. А уж в наших условиях вряд ли можно ожидать стабильности. Тем более что передел этого рынка в России только начался.
Претендентов на создание своих сетей или на приобретение влияния на региональные телекомпании (некие структуры просто хотят обладать компаниями на местах, даже не имея центральной московской вещательной станции, чтобы влиять на политическую и экономическую ситуацию в регионах) сегодня уже достаточно для того, чтобы их интересы сталкивались и пересекались. Уже есть немало печальных примеров этих столкновений. Вспомните покушение на регионального телевизионного лидера Якова Лондона. В него стреляли в подъезде собственного дома. И ни у кого нет сомнений, что это связано с вопросом собственности на телекомпанию. Было и убийство владельца одной из телекомпаний Нижнего Новгорода. Боюсь, впереди еще много криминальных ситуаций вокруг телевизионного сообщества.
— Как президент НАТ вы как-то пытаетесь исправить ситуацию?
— Мы пытаемся внести элемент цивилизованности в процесс развития телерынка. У меня есть идея демонстрации собственной силы региональными телекомпаниями, которые в глазах некоторых московских покупателей выглядят не более чем товаром. А ведь многие региональные станции абсолютно самостоятельные, влиятельные и далеко не бедные образования. Они прошли школы мужества и бизнеса и в состоянии сегодня поднять свой голос при решении региональных вопросов.
— Помнится, существовал даже проект создания общенационального межрегионального телеканала. Эту идею выдвигали и Совет федерации, и ФСТР, и, наконец, НАТ. Первые подходили со стороны государственных телекомпаний, а вы — со стороны частных. Канала до сих пор нет.
— Эта идея выдвигается уже несколько лет. Много раз к созданию такого канала приступали Совет федерации и ФСТР. НАТ подходила со стороны не столько частных, сколько — в более широком смысле — со стороны региональных телекомпаний. В нашу ассоциацию входят и государственные компании. В Москве мало кто знает, что некоторые из них владеют несколькими телеканалами, радиостанциями и газетами. То есть представляют собой мощные информационные концерны под крышей государственных компаний, которые являются либо учредителями, либо владельцами. И эти концерны обладают мощным профессиональным творческим потенциалом.
Мы же здесь сидим и ничего не знаем. Я не хочу называть конкретных имен и адресов, иначе после публикации туда придет разбираться какая-нибудь налоговая полиция. А ведь по жизни абсолютно правильно, когда госкомпания, не получая бюджетных денег, ищет способы выжить. И если находит, на этом пути уже нельзя остановиться.
— В регионах есть телекомпании, например "Уренгой-Газпром ТВ" или "Сургутинформ ТВ", которые отрабатывают имидж конкретной финансово-промышленной группы. Работают под ее "крышей" и "шапкой" и делают интересное профессиональное рейтинговое ТВ. Значит, ничего страшного в этом нет?
— Там происходит сложный такой процесс. Вот например, Ханты-Мансийский автономный округ по объему бюджета на третьем месте после Москвы и Санкт-Петербурга. И социальный, и культурный уровень жизни там приближается скорее к Японии, чем к среднестатистическому по России. В конечном итоге в регионах все зависит от интереса владельца... Но нельзя игнорировать и такой фактор, как сложившийся в нормальном инвестиционном климате творческий журналистский коллектив телекомпании. В какой-то момент он становится самодостаточным. Журналисты превращаются в такую политическую силу, с которой очень опасно грубо работать. Попробуйте в Сургуте нынешних телевизионных профессионалов поменять на новых. На улицу выйдет весь город и заставит вернуть своих любимых ведущих в эфир.
— Все-таки возможен благоприятный баланс между хозяевами и журналистами. Может, эта модель придет из регионов в центр?
— Вы сами ответили. И я абсолютно согласен. В провинции гораздо быстрее отлаживаются нормальные отношения. Отчасти потому, что там далеко не всегда и не все решается деньгами... Сегодня ты продался, а завтра тебе начинают указывать, заставляют свернуть объемы вещания, поскольку контрольный пакет принадлежит не тебе. За этим следует крушение человеческих судеб. А ведь провинция повязана человеческими отношениями. Там люди встречаются на улицах, смотрят друг другу в глаза, а не проезжают мимо на бронированных "мерседесах". В конечном счете вырабатывается система. И все знают, что одна компания — под тем-то, другая — под тем-то, а третья независимая, то есть de facto принадлежащая группе местной телевизионной элиты.
Помятая независимость в рамках допустимого
— А какую компанию в Москве можно назвать независимой?
— Конечно, МНВК. И не случайно в названии нашей компании есть слово "независимая".
— Хотя ни Березовский, ни Лужков, ни Алекперов не имеют контрольного пакета в МНВК, но все же какая уж тут независимость?
— Они очень сильные люди. Очень разные. И очень умные. Когда МНВК только создавалась, в 1991 году, это, быть может, шло от наивного. Была дана своеобразная клятва следовать принципу, заложенному в названии. Другое дело, что время помяло, потерло, а может, и отшлифовало это определение. На данный момент мои совладельцы понимают всю выгоду и прелесть существования неангажированного канала ТВ-6. В принципе есть несколько моделей взаимоотношений владельцев и работников. Эти модели работают всюду. Вот Владимир Александрович Гусинский декларирует зарабатывание денег. Он делает коммерческое телевидение и прессу. Поэтому с большим знанием дела говорит о рейтингах, о стратегии развития каналов и т. д. Естественно, он немного лукавит. Ведь никто не скажет, что НТВ не участвует в политическом процессе и не лоббирует интересы своего владельца. Но мне кажется, что этот случай укладывается в рамки допустимого. Уровень информационно-политических программ НТВ и мастерство людей, их делающих, на порядок выше, чем на любом другом канале.
— Невзирая на занятия политикой и бизнесом, вы всегда оставались на ТВ "играющим тренером". Сохранилось ли желание работать на экране?
— Я делал попытку придумать новую передачу и назвать ее достаточно нагло "Эдуард Сагалаев: опыты". По примеру Мишеля Монтеня, который со своими "Опытами" сопутствует моей жизни. Хотел бы сделать серию передач, посвященных людям телевидения и драматическим событиям на ТВ, которых было достаточно много и на которые у меня есть свой особый взгляд. Временной отрезок: от создания программы "12-й этаж", моей работы в Молодежной редакции ЦТ, до того момента, когда Сагалаев продает свои акции. И, к примеру, уходит в политику. Думаю, что это не будет слишком уж нескромно с моей стороны.