Мне повезло: наша встреча с Ходорковским состоялась сразу после его возвращения из напряженного Юганска. До этого, как признался олигарх, он не сказал бы ни слова. Зато теперь ему пришлось говорить обо всем.
— Вы нашли свою фамилию в списке "тысячи", опубликованном Ъ? Что вы думаете о самой идее Бориса Федорова?
— Я считаю, что как пример — это хорошо. Это шаг, который позволяет показать, условно говоря, какой потенциал дополнительного поднятия денег существует в среде частных лиц.
— И вас не коробит, если за вами, скажем, будут специально наблюдать?..
— Это, я думаю, нормально. То есть если бы страна была в нормальной ситуации, то, наверное, неправильно было бы выделять группу людей в какой-то список. Но когда надо переключить психологию страны с позиции, что все деньги должна платить промышленность, на позицию, что налоги надо платить и гражданам, и со средств, направляемых на потребление,— то это нормальная мера. Нужно показать гражданам, которые считают, что у них денег нет, что в действительности у них они есть.
— А если и впрямь нет?
— Знаете, я не буду называть конкретные географические названия, но я знаю такие места, где люди голодают и в то же время ГАИ регистрирует такой прирост автомобилей на душу населения, которому нет равного в мире. Условно говоря, за два года количество автомобилей увеличилось в два раза, а еще за два года — еще вдвое. Действительно, у кого-то в этих же местах ничего нет, а кто-то покупает вторую машину.
— Видимо, вы за себя в плане налогов спокойны. А что вас встревожило в послании олигархов народу? Говорят, вы не сразу его подписали?
— Я подписал это обращение в его новой редакции, которая и была опубликована. Что меня не устраивало в предыдущем варианте? Я не могу говорить по политике правительства в целом. Я ее не знаю, и это неконкретный разговор. Могу говорить о конкретных предлагаемых им мерах. Я считаю, что антикризисные меры правительства были правильными, и я с ними согласен. С теми мерами, которые, как я знаю, Кириенко собирается предпринять, я тоже согласен. Но возможны и другие действия, и мне не хотелось бы, чтобы мое имя ассоциировалось с безусловной, огульной поддержкой правительства. Еще и потому, что я точно чувствую, как каждый правительственный шаг отражается на стране в целом и на моей компании в частности.
— Письмо банкиров перед выборами 1996 года было знаковым. А это?
— Я бы хотел, чтобы его восприняли вот как. На протяжении последних пяти лет страна все уверенней скатывалась в яму. И направление движения именно туда было намечено нашими уважаемыми монитористами вместе с МВФ. Было предложено сильное лекарство типа наркотика, которое необходимо было принять в какой-то момент, чтобы не умереть от болевого шока. Но посадить страну на иглу на долгие пять-семь лет — это ошибка. И сейчас надо избавляться от этого наркотика. Правительство это поняло. Надо предпринять ряд очень тяжелых шагов, но это уже не та безнадежность, которая у меня была в последнее время. Короче, мы считаем, что правительство знает, где зарыт ключ. Если ему хватит политической воли, чтобы этот ключ достать и открыть дверь, то мы готовы поддержать его в этих шагах.
— Проблемы в стране совпали с вашими собственными проблемами. И это, видимо, в какой-то степени взаимосвязано, как вы и говорили. Развал ЮКСИ, напряженная ситуация в Юганске. По поводу ЮКСИ публикации в основном носили скорее характер предположений. Давайте вернемся в январь, когда холдинг создавался. Кто инициатор и долго ли готовилось решение о слиянии ЮКОСа и "Сибнефти"?
— Предложение о слиянии исходило от "Сибнефти". Мы его приняли. Был достаточно короткий, но серьезный разговор об оценке компаний ЮКОС и "Сибнефть". Для меня это решение было достаточно простым, поскольку ЮКОС — большая компания, и "Сибнефть" для нас стала бы еще одной частью, которых и так немало. Технологически вопрос интеграции такой части для меня не стоял. Мы это уже не раз проходили, и каких-то творческих изысков тут не требуется. Вот почему после достаточно короткого рассмотрения вопроса я согласился.
— И предложение, и положительный ответ — все это происходило в январе?
— В общем, да.
— А дальше?
— Был подписан протокол со всеми условиями слияния, но собственно слияние компаний заключается в передаче акций в новый холдинг. Мы зарегистрировали холдинг без передачи пока туда акций, поскольку этот вопрос требует подготовки серьезного юридического документа.
— Такой документ появился?
— На момент, когда мы приняли решение остановить слияние, эти юридические документы были готовы, но не подписаны. Таким образом, с юридической точки зрения слияния не происходило.
— А что же происходило? Я знаю, что команда из "Сибнефти" переехала в ваш офис на Загородном шоссе...
— Да, был создан аппарат управления, куда сели люди из двух компаний, были подготовлены документы для внесения в холдинг акций двух компаний, но они не были подписаны, и компании как единого целого не существовало.
— Группу от "Сибнефти", насколько мне известно, возглавлял бывший вице-президент компании Евгений Швидлер. Скажите, стиль работы ваших коллег из "Сибнефти" как-то отличался от вашего? Предположим, они привыкли работать в более спокойном режиме — компания-то в общем не такая крупная, как ЮКОС?
— Давайте я отвечу за себя. Люди моего типа, а они вам, в общем, известны,— это кризисные управляющие. Мы приходим в компанию, когда она находится в ситуации, близкой к коме. И мы психологически так устроены, что нам неинтересно работать вне кризиса. Когда все нормально, тогда наше дело сделано и мы уходим.
— Прямо-таки как Ельцин. Он тоже наиболее эффективен в кризисной ситуации.
— Совершенно верно. Мы все люди одного типа.
— Это болезнь?
— Нет, это склад характера.
— А западные олигархи такие же?
— Бывшие. Рокфеллеры, например. Те, которые пережили тогда кризисные обстоятельства.
— Это тип людей, порожденный кризисной жизнью?
— Верно, и это люди, которые нужны при таких кризисах. Вот в американской экономике мы нужны, если создается новый бизнес или старый неэффективен. Тогда надо назначать на работу Ходорковского, Потанина...
— Может быть, из вас надо было бы сформировать правительство и назначить вас всех сейчас, в кризисной ситуации, на работу?
— Страна — это несколько иной объект управления, нежели компания. Кризисный управляющий может быть и на подводной лодке, если она тонет. Но нельзя назначить кризисного управляющего с завода спасать подводную лодку.
— Ребята, которые пришли из "Сибнефти", люди иного типа?
— Они, скорее, управляющие западного типа для нормальной ситуации.
— Создание ЮКСИ было экономической или политической задачей? Я спрашиваю об этом, поскольку появление на сцене при подписании соглашения Березовского и Черномырдина автоматически придает всему действу политическую окраску.
— Я не буду комментировать мотивацию акционеров "Сибнефти". Это не мое дело. Если вы проследите мою историю, то заметите, что мы всегда были близки к политике, но никогда не ставили перед собой политических целей. В данном случае, скажем так, политические интересы мной и моей командой не учитывались. Для меня это было, несомненно, экономической задачей. Качественного скачка для ЮКОСА "Сибнефть" не давала. ЮКОС как таковой добывает с учетом Восточной нефтяной компании 50 млн тонн нефти в год и является второй по величине компанией в стране. Запасы нас выводят в первую пятерку в мире. Это такая вершина, что для российской компании больше и не надо. Может, и хочется, но, объективно говоря, качественно не надо. Что мы на четвертом месте в мире по запасам, что на третьем, да даже на первом,— разницы никакой. Это все одна шкала. У меня кратность запасов — 37 лет, а вообще в мире оценивается кратность запасов в 12 лет.
— Кратность в данном случае — это что?
— То есть при сегодняшних темпах добычи нефти я могу ее добывать 37 лет. Считается, что 12 лет — это топ, 9 — это плохо, а 15 — это все равно что 12. Если я хотел бы увеличить объем производства, то мог бы это сделать и другим способом.
— Тогда я не вполне понимаю, почему же вы были экономически заинтересованы в слиянии с "Сибнефтью"?
— Для меня в этой сделке было важным, является ли такой способ приобретения запасов и новой добычи экономически эффективным. Да, является, поэтому мне это интересно. Я считал и считаю, что для меня сделка с "Сибнефтью" была, в принципе, выгодной. Как мне кажется, она была выгодна и для "Сибнефти". Сейчас компании и их акционеры боятся резких изменений, связанных со слиянием.
— По моим сведениям, инициатива развода исходила от "Сибнефти". Но давайте предположим, что ситуация изменится, а вместе с ней и мнение акционеров.
— Ну что же, я готов возобновить переговоры, но это будут новые переговоры, потому что ситуация сильно изменилась и еще будет меняться, поэтому нельзя говорить, что сделка будет возобновлена. Эта сделка прекращена. Может быть новая сделка после новых переговоров.
— Вот команда из "Сибнефти" поработала у вас месяца четыре, потом собралась и уехала. Что осталось от ЮКСИ?
— С формальной точки зрения не осталось ничего. Как будто ничего и не было.
— Ъ не так давно цитировал анонимного чиновника из Минтопа, который сказал, что если две долговые ямы сливаются в одну, то ничего хорошего из этого не получится. Имелась в виду, видимо, задолженность "Сибнефти" перед бюджетом и кредиты в $300 млн от иностранных инвесторов, которые предстоит возвращать ЮКОСу в 1998 году. Я не ошиблась в цифре?
— Примерно столько.
— Могут ли проблемы каждой из сторон стать причиной разрыва договора?
— Теоретически конечно. Как сказано в нашем совместном с "Сибнефтью" заявлении, и это действительно так, у всех нефтяных компаний создались проблемы, связанные с падением цен и падением вообще фондового рынка. Понятно, что ситуация резко изменилась. Дальше все зависит от того, как люди оценивают ситуацию: выгодно ли им решать проблемы вместе или лучше поодиночке? Вот от ответа на этот вопрос зависело, будем ли мы продолжать сделку или нет. Ответ был такой: с учетом проблем на рынке выгодно из них выходить поодиночке.
— Когда вам стало понятно, что сделки не будет?
— В апреле.
— Что потеряли и что приобрели компании в результате развода?
— Потери, конечно, связаны с тем, что любая объявленная и незаконченная сделка бьет по имиджу. Это несомненно. Приобретение состоит в том, что две совершенно различные команды почти четыре месяца работали вместе и, конечно, произошло серьезное взаимообогащение опытом. Я лично на многие виды бизнеса, конкретные шаги теперь смотрю по-другому. И мои ребята тоже.
— Иногда супруги при разводе разрезают пополам ковер...
— Нет, мы разошлись вполне интеллигентно.
— А какова судьба договоренностей с "Эльф"?
— Французская компания "Эльф" подписал сделку с "Сибнефтью". Когда она вошла в ЮКСИ, то "Эльф" согласилась, чтобы сделка шла через ЮКСИ. После развода, как вы говорите, французы продолжили сделку с "Сибнефтью".
— Вы могли возражать?
— Теоретически да, но я не возражал. Хочу отметить, что у нас сохранились абсолютно лояльные отношения с ребятами, и я считаю, что это нормально.
— И вас, и "Сибнефть" называют в числе кандидатов на покупку "Роснефти". Вы готовы сыграть в паре с "Сибнефтью"?
— Во-первых, несомненно, да. У нас просто не было разговоров с ними на эту тему. Но если мы рассматриваем теоретическую ситуацию, то она такова. Есть сложная компания "Роснефть". И если есть несколько нефтяных компаний, заинтересованных в разных частях этой сложной компании, то почему бы им не выступить вместе? Это нормально. Другое дело, что в связи с сегодняшней ситуацией на рынке я по-другому оцениваю для себя свою заинтересованность.
— Но она есть?
— За счет средств компании — нет. За счет привлечения сторонних капиталов — да.
— Такие переговоры ведутся?
— Да, конечно.
— Это означает, что новые условия аукциона приемлемы?
— При цене $14 за баррель те условия, при которых сейчас предлагается "Роснефть", завышены. Раза в три, я думаю. При цене $17 за баррель — это нормальные условия. Для первоначальной цены в $2,1 млрд цена нефти на рынке должна была быть $20-25. Дальше встает вопрос о прогнозе цен. Наш прогноз: цены не достигнут $20-25, а $17 достигнут. Поэтому мы и говорим, что можно купить компанию, хотя при сегодняшнем рынке это нерентабельно, но с учетом нашего прогноза может оказаться интересно.
— Вы уверены, что "Роснефть" будет куплена?
— Я уверен, что "Роснефть" можно купить.
— Наиболее вероятный покупатель?
— Shell.
— Shell в союзе...
— Ну-у...Shell. "Газпрому" покупать просто нельзя, поскольку он тут же нарвется на антимонопольное законодательство по полной программе. Для Алекперова с его запасами, аналогичными нашим, это, думаю, тоже не самое лучшее приобретение в сегодняшних условиях.
— Кстати, о сегодняшней ситуации. Прошли сообщения о проблемах на "Юганскнефтегазе" и в Юганске вообще. Там сейчас ваша стихия — кризисная ситуация. Справляетесь?
— Вот я, собственно, только что оттуда.
— Знаю. Мне говорили, что не стоит рассчитывать на запланированную встречу с Ходорковским, потому что его из Юганска не выпустят, пока он не решит проблемы.
— Шутили. В Юганске живут очень приличные люди, но и приличным людям нужна зарплата. Когда налоги устанавливают из расчета, что цена на нефть $115 за тонну, а по жизни они $75, и налоги при этом не снижаются и полностью изымаются в пользу МВФ — то если где-то прибыло, то где-то должно убыть. Убыть не может ни с трубы, ни с электроэнергии. Убыть может только из зарплаты и социальной сферы. А когда цена падает вдвое, а налоги остаются неизменными, то зарплата, в лучшем случае, тоже падает вдвое, а в худшем — ее просто нет. Что и произошло во всей Западной Сибири.
— Вы так и объясняли людям?
— А как иначе? Когда люди в бюджетной сфере почти голодают, им нужно объяснить, как оно есть на самом деле и что сегодня ничего сделать нельзя, а завтра можно. А можно сказать по-другому: вот вас заставляют сегодня голодать, а там вот есть до хрена денег, и стоит вам только перекрыть федеральную дорогу, как вам эти деньги дадут. Так вот, когда мэр города выступает с таким заявлением на митинге, то ситуация накаляется до предела. Я встречался со всеми трудовыми коллективами, социальной сферой. Объяснял, откуда деньги берутся, куда деваются, и сколько остается, и что можно стучать ногами, но денег не прибавится.
— То есть вы не привезли мешок денег?
— Нет. Я сказал так. Нефтяники и социальная сфера — одно целое. Я не обещаю, что буду платить зарплату на 100 процентов, я даже не обещаю, что не буду ее задерживать. Я буду недоплачивать и платить не вовремя, но я буду платить и одним, и другим.
— То есть своим рабочим и...
— Социальщикам. Буду платить параллельно. Я беру на себя эту ответственность. Теоретически это должен делать мэр. Но он довел город до риска социального взрыва. Я буду платить и не допущу взрыва, доколе могу. Мы уже договорились по схеме с губернатором.
— Вы занимаетесь главным образом своим делом, что весьма симпатично. Но вы в числе тех, кого приглашает к себе президент. Вы всего на год моложе нынешнего премьера. Но вас как-то совершенно не тянет, насколько я понимаю, поработать в правительстве. Вам не хочется в политику вообще?
— Во-первых, человек может профессионально заниматься только одним делом. Во-вторых, мне на сегодняшний день — человек меняется с возрастом, и все возможно,— так вот на сегодняшний день мне политика не нравится. Просто как дело она мне не нравится.
— Вы поддержали премьера. Такое ощущение, что Березовский не вполне разделяет вашу позицию, во всяком случае так это прозвучало в его интервью программе "Итоги". Он как будто выключен из процесса...
— Нет, он не выключен из процесса, но он не предприниматель. И сегодня, когда мы решаем не политические, а экономические проблемы с правительством, то у него нет роли вместе с нами. Вот когда мы решаем политическую задачу типа избрания президента, тогда мы в одной лодке. А сегодня мы решаем одни проблемы, а он — другие.
— Говорят, что олигархи дистанцировались от Березовского, что он не в фаворе у президента, слишком активен в политике, и Ходорковскому, в частности, это не нравится.
— Если вы обратили внимание, то объявление о прекращении сделки с "Сибнефтью" было сделано тогда, когда Березовский был назначен исполнительным секретарем СНГ, то есть когда он фавор в политике себе вернул. Что же касается раздраженного тона президента в его адрес... Знаете, я знаю с Ельцина лет восемь, и точно знаю, что он человек не мстительный. В любом случае, я не привык принимать какие-то решения, озираясь на то, находится ли мой коллега или человек, с которым я общаюсь, на сегодняшний день в дружбе или не дружбе с президентом. Наши отношения с Березовским сохранились.
— Когда президент пригласил олигархов, то все подумали, что началась новая предвыборная кампания.
— Я тоже так подумал перед встречей, но на встрече мы об этом не говорили.
НАТАЛИЯ Ъ-ГЕВОРКЯН