С сегодняшнего дня Белый дом начинает отсчитывать дни и часы. Госдума приступает к рассмотрению пакета законов, подготовленных правительством в качестве законодательного сопровождения антикризисной программы. Провал пакета будет означать крупнейшее политическое поражение правительства и самый жестокий после 1993 года конфликт между ветвями власти. В интервью Ъ премьер-министр СЕРГЕЙ КИРИЕНКО выразил готовность сделать все возможное для достижения компромисса.
— Будет ли девальвация? Сейчас на Чикагской бирже фьючерсные контракты на декабрь заключаются по ставке 8,22 рубля за доллар. Кроме того, последнее заявление Задорнова, не исключающее девальвацию, заставляет вернуться к этой теме.
— Вы знаете, я не хочу участвовать в обсуждении в заданной тональности. Все, что вы рассказываете, это из разряда соответствующих ожиданий. Опасения, безусловно, есть. Но никаких планов у правительства по этому поводу нет. Все версии о том, что кто-то, с кем-то, на каких-либо совещаниях, секретно или несекретно, официально или неофициально это обсуждают,— это провокация. По незнанию либо по умыслу — это уже второй вопрос. Кто? Почему? "Если на небе зажигают звезды, значит, это кому-нибудь нужно". Если кому-нибудь это нужно, тогда понятно. Есть достаточно большой перечень лиц, которым девальвация представляется интересной. На ней можно неплохо зарабатывать.
— Вы имеете в виду экспортеров?
— Это может быть и экспортер. Кто-то на этом может зарабатывать. Экономика на этом в целом проигрывает. Поэтому есть план действий правительства. Мы собираемся придерживаться тех параметров денежной политики, которые согласованы с Центральным банком. Кроме того, здесь речь и о манере цитирования. Из вчерашнего комментария Задорнова выдернут только кусочек с определенным поворотом тональности. А Задорнов на самом деле, отвечая на вопрос — я еще раз посмотрел стенограмму,— просто может быть излишне эмоционально пытался произнести следующую вещь: если ничего не делать, то все будет плохо. Это очевидно совершенно. Если ничего не делать, если не балансировать доходы и расходы, если не менять налоговую базу, если, если, если... Если ничего не делать, то будет плохо. Тогда можно говорить, что будет коллапс политической системы, можно говорить, что произойдет развал единого государства, можно говорить о том, что будет падение национальной валюты и так далее. Можно привести большой перечень...
— Есть ли у вас запасной вариант на случай, если до 1 августа не удастся согласовать с МВФ условия предоставления новых кредитов?
— Всегда существует несколько вариантов. Я просто не считаю нужным их обсуждать. Вы поймите, сегодня напряженность и ажиотаж столь высоки, что даже неосторожное слово может серьезно все ухудшить. Скажу, что у нас есть запасной вариант, сценарии, разные методы воздействия на рынок, разные методы реагирования на разные ситуации. Наша, как ее называют, антикризисная программа содержит в себе и мгновенную реакцию на кризис, и положения, закладывающие основы стабилизации. Обязательным условием ее является принятие пакета законопроектов, направленных нами в Думу.
Однако не стоит сужать всю программу до уровня уже обсуждающихся законопроектов. Это не так. Они — это только законодательное обеспечение. А программа — это все-таки документ, который рассматривался на расширенном заседании правительства. Она гораздо шире.
— А на чем базируется ваша уверенность, что удастся наладить диалог с Думой? Ведь если она провалит ваши законопроекты, это дестабилизирует переговоры с МВФ. Могли бы вы перед лицом такой угрозы пойти на какие-то компромиссы относительно кадрового состава своего кабинета?
— Такие разговоры ведь ведутся. Не меньше, чем о девальвации. Возможно, это допустимый предел компромисса, потому что сегодня принципиально важнее все-таки преодолеть кризис. Угроза слишком высока.
— Давайте реально говорить, что угроза для финансовой системы, а следовательно, вообще для государственной безопасности высока. Поэтому компромиссы здесь возможны, вполне возможны. Но не торговля: что вот этот закон в обмен на этот портфель в правительстве. Такой вариант-то уж больно примитивен. Нам нужно понимание того, что для реализации этой программы мало одного ее принятия, надо общественное согласие, нужна концентрация. Время сейчас другое: нам брошен такой мощный внешний вызов, что это создает совершенно другую внутреннюю ситуацию. Сильно отличающуюся от той, что была при обсуждении программы и формировании кабинета в апреле. Это объективно так. Тогда можно было позволить себе как бы более жестко отстаивать чистоту интересов или там некие экономические воззрения внутри страны. На сегодняшний день гораздо важнее консолидация, и ради этого можно поступаться какими-то определенными, скажем так, внутренними подходами.
Если эта консолидация просматривается в том числе и в решении каких-то кадровых вопросов, тогда это вполне приемлемо и обсуждаемо. Тем более что принятие подобной программы и реальность ситуации как на внешних рынках, так и на внутренних в какой-то мере смещает акценты в деятельности правительства. То, что мы собирались делать медленно, сегодня приходится делать гораздо быстрее. В принципе, такой темп работы и такое смещение акцентов в определенных случаях требуют другого кадрового подхода.
— Дума уже успела частично высказаться по вашим предложениям. Никто, похоже, двумя руками голосовать за них не собирается. В частности, большие претензии к изменениям в законе о подоходном налоге...
— Прежде всего, наш пакет — это предложение к переговорам и к конструктивному диалогу. Если закон принимается в первом чтении, то у нас есть 10 дней для того, чтобы конструктивно просматривать его наполнение. Скажем, все одинаково понимают, что расширять базу налогообложения по подоходному налогу надо обязательно. Есть огромное количество доходов граждан, сегодня не облагаемых налогом вообще. Начинается вопрос, что захватывать, что не захватывать, какие ставки, в каком объеме, какова шкала. Это разумный разговор, совершенно конкретный, нормальные предложения. Разумный и хороший.
Или, например, ставка подоходного налога. Мы внесли 20%, но по настроению депутатов Государственной думы вероятность прохождения законопроекта с единой ставкой 20% исчезающе мала. Зато все согласны, что расширять базу подоходного налога и упрощать систему расчетов надо. Но здесь надо понимать, из чего мы исходили, внося заранее непроходимый закон. Было предложение, которое на правительстве рассматривалось, что нужно заранее самим в этом законопроекте отступить и попытаться его написать таким образом, как, на наш взгляд, будет менее правильным, но более проходимым.
И все-таки мы при внесении законопроектов остановились на том, что правительство несет ответственность за разработку этого законопроекта, поэтому вносить мы должны тот законопроект, который совпадает с нашим пониманием ситуации. Мы считаем, что плоская ставка 20% была бы более правильной, потому что попытки вывести на ставку 35% все равно приводят к тотальному уклонению от налогов. Мы физически их все равно не собираем. Потом, более реальная ставка позволила бы легализовать большое количество налогов и сделать неэффективными способы ухода от них. Понятно, что это будет поправлено Государственной думой. Ну, это предмет компромисса, который допустим.
— Некоторое время назад была предпринята атака на крупных неплательщиков — "Газпром" и прочих. А сейчас вы заявляете, что рассчитываете в первую очередь на физических лиц. Означает ли это, что ваша атака захлебнулась?
— Достаточно жесткие меры в отношении предприятий будут продолжаться, хотя, естественно, проблема уплаты налогов от крупных налогоплательщиков есть. Проблему с ними я раскладываю на две части. Часть первая — это фискальные меры, их надо применять, и никто от них не отступит. Борис Федоров прав, когда говорит, что никаких индивидуальных соглашений с налогоплательщиками быть не может, это совершенно верно. И действия должны быть общие.
Другая же сторона правды заключается в том, что при нынешних ценах на энергоносители на внешних рынках многие налоги, заложенные в действующее законодательство, заплатить просто нереально. У нас уже несколько раз происходило так, что налоги, заложенные в баррель нефти, больше, чем цена этого самого барреля. Поэтому надо и действовать исходя из двух составляющих. Составляющая первая: фискальные действия должны быть, добросовестная уплата налогов должна быть. Второе: надо понимать степень реальности этого. Наша задача — не вывернуть экономику, не выжать ее досуха. Ведь если выжать последние соки, доходная база будет только сжиматься, и никакими фискальными мерами за ней не угонимся. Мы будем выжимать все больше — она будет сжиматься еще больше. Но, повторю, фискальные действия будут продолжаться, и мы никуда от них не денемся. Это решение принято и, например, с сегодняшнего дня будет ограничиваться доступ к экспортной трубе нефтяным компаниям, которые не закрыли свои долги перед бюджетом. Придется это делать. Государство должно жестко требовать исполнения законов, пока они есть. Мы можем вместе понимать, что они несовершенны, что они плохи, но требовать их исполнения.
— А банкротства будут продолжаться?
— Конечно. На этой неделе должен быть объявлен конкурс на проведение, на организацию торгов по продаже арестованной дебиторской задолженности. Потом, иски поданы на банкротство — как в мае принимали решения ВЧК, так и все своим чередом идет...
— Много исков?
— Как предполагалось, четыре иска подано. На следующей неделе должно быть первое рассмотрение в суде. Понятно, что этот процесс не должен порождать никаких иллюзий о скорейшем и всеобщем финансовом благополучии. Давайте будем трезво говорить. Все-таки процедура банкротства даже в ускоренном режиме занимает полгода. Объективно так. Поэтому в данном случае нам нельзя входить в зону правового беспредела государства. Государство обязано показывать пример соблюдения правил. Потому что все-таки при банкротствах есть и другие кредиторы, кроме государства,— нужно дать им возможность в установленном порядке защитить свои интересы. Поэтому я не рассчитываю на банкротства как на меру, пополняющую бюджет в прямом смысле, то есть от продажи имущества. Но эта мера пополняет бюджет косвенно — как инструмент влияния.
— Вы однажды сказали, что все это приведет к переделу собственности...
— Самоцелью является не только передел, самоцелью является повысить ответственность собственника. Мы должны продемонстрировать собственнику, что у государства в руках есть инструмент, который позволяет заставить его заплатить своей собственностью за неэффективное управление и за неуплату налогов в бюджет.
— А как вы сейчас охарактеризуете ход переговоров с Международным валютным фондом о большом кредите? Дадут его или нет?
— Ход переговоров нормальный. Прогноз хороший. Идет нормальная работа. Идет согласование позиций. Общие принципы понимания ситуации и возможных действий во многом совпадают.
— А если дадут, то когда?
— Неблагодарное это дело — прогнозы. До приезда миссии Чубайс давал осторожные прогнозы, что это занимает месяц-два. А первый тур переговоров в течение нескольких дней показал, что мы гораздо быстрее находим точки понимания. Главным был вопрос программы. Каждый раз при подобных займах разрабатывается некая программа. Для нас принципиально важным было то, что МВФ воспринимает ту самую программу, которую мы уже разработали. Мы не можем иметь две программы. У нас есть антикризисная программа, и мы исходим из того, что она и есть та самая программа, которую рассматривает МВФ как условие предоставления кредитов. Вот здесь точки зрения в целом совпали. Тот набор мер, которые мы считали принципиально важными для себя, во многом совпадает с принципиальным пониманием МВФ. Поэтому у нас появилось ощущение, что мы можем гораздо быстрее пройти сроки переговоров. Это может измеряться не месяцами, а неделями. Эти переговоры в пределах июля завершатся, я думаю. Более точно говорить, когда они завершатся, просто неприлично.