"По нефти и газу у нас не будет проблем"
Какую роль Россия может играть в Азии? Можем ли мы быть чем-то еще кроме ресурсного гиганта, или сырьевого придатка по-простому?
Мы по факту вовсе не сырьевой придаток. Уже сейчас, если даже не говорить про перспективы, мы строим АЭС в некоторых из стран региона, продаем высокотехнологичные вооружения, занимаемся студенческим обменом и научными разработками со многими государствами. Еще один наш конек — электрооборудование, а это тоже высокие технологии. Так что мы, безусловно, будем в состоянии продавать другие товары и услуги. Даже сможем экспортировать свои автомобили со строящихся в Приморье заводов, при условии что научимся их производить дешевле и конкурентоспособнее.
Надеюсь, что благодаря всем этим кооперационным связям у нас будет возможность продавать товар, произведенный на территории России (пусть с привлечением иностранного капитала), причем как в европейские страны, так и в Азиатско-Тихоокеанский регион. Тем не менее до тех пор, пока человечеству нужны будут минеральные ресурсы, которыми богата российская земля, мы будем их поставлять. Другой вопрос, что наша доходная часть бюджета не должна быть связана исключительно с сырьевыми ресурсами. Но это, естественно, долгосрочная задача.
Но мы ведь даже нормальным поставщиком ресурсов в Азии пока стать не можем. Доля России в региональной торговле — 1%. А все грандиозные планы — например, план "Газпрома" начать поставки газа на китайский рынок — по-прежнему существуют только на бумаге, хотя в этом году предполагалось пустить два газопровода в КНР.
По нефти и газу у нас не будет проблем. Даже если какие-то проекты не вводятся в строй по графику, они будут запущены. Например, сейчас газовая труба пришла с Сахалина во Владивосток. Она не до конца заполнена газом, так что этот излишек непременно пойдет на экспорт в Азию. По трубам или в виде сжиженного природного газа — это предстоит решить. Нефть в тот же Китай мы уже поставляем. Нефтепродукты пока не можем, потому что строительство современных НПЗ в этом регионе — только в планах, а вот нефть и газ мы точно можем и будем поставлять.
Но ведь из-за этих задержек мы приходим на рынки, которые еще пять лет назад были пустыми, а теперь плотно заняты конкурентами, там уже потребители диктуют цену. Например, Канада и Австралия превратились в сырьевые придатки Азии и прекрасно на этом зарабатывают, а Россия даже этого не может из-за отсутствия инфраструктуры.
Вопрос отчасти справедливый. В том числе его особенно часто задают металлурги. Но тут встает другая проблема. Вот есть, допустим, металлургические производства в центре страны. Эти ресурсы еще нужно привезти в Китай. Из Австралии или Бразилии возить куда дешевле. Получается, чтобы конкурировать по цене, мы должны субсидировать перевозку нашего сырья. А выгодно ли это нам? Не лучше ли не участвовать в конкуренции с Rio Tinto и BHP Billiton за эти рынки, а входить тогда, когда дешевое сырье там закончится? Все это вопросы, которые в правительстве сейчас активно изучаются.
Насколько я понимаю, Россия в 2007 году подписалась на проведение саммита АТЭС во Владивостоке ради развития инфраструктуры Дальнего Востока. Ведь такая цель ставилась?
Именно так. Для того чтобы укрепить геополитическую роль России в формате АТЭС, нужно было преобразить регион с помощью федеральных инвестиций. Подтянуть под мероприятие бюджетное финансирование, которое бы регион в таком объеме не получил. Нам хотелось, с одной стороны, изменить жизнь людей в Приморском крае, создав новую инфраструктуру для развития бизнеса, образования — всего, что мы сейчас делаем. А с другой — показать всему миру, что мы серьезно работаем в регионе. И для нас проект саммита АТЭС — не просто "деньги потратить". Нам нужны были инвестиционные ворота на Дальнем Востоке. Вести бизнес с Азией только через Москву — это огромные ограничения: временные и психологические. А из Владивостока — час на самолете до Токио или Сеула, чуть больше — до Пекина, Гонконга и Ханоя. Это совсем другой потенциал для нашей экономики. Пока у нас там нет инвестиционных площадок соответствующего уровня, биржи, высокоразвитых банков — финансовую инфраструктуру нужно будет создавать. Но транспортная инфраструктура и новые сооружения теперь есть. И есть университет. Ведь первоначально мы даже планировали построить под Владивостоком игровую зону, новые отели и там провести саммит. Мы же могли эти деньги потратить на что угодно! Но затем решили: нужен именно новый университет. Игровую зону, кстати, сейчас тоже строят.
"Все, что мы должны были сделать, мы сделали"
Стройки саммита обошлись бюджету в 202 млрд руб. Еще почти 460 млрд дали инвестпрограммы "Газпрома" и других госкомпаний. Между тем в PricewaterhouseCoopers подсчитали, что на модернизацию Транссиба, БАМа и портов на Дальнем Востоке нужно как раз 600 млрд руб. Не логичнее было бы потратить те же деньги на инфраструктуру, которая привязала бы Россию крепче к Азии?
Без современных городов не будет никакого развития. Не будет молодежи, не будет культуры. В том же Владивостоке, когда мне пару лет назад молодые люди на жизнь жаловались, чаще всего приходилось слышать: "Хотим уехать, потому что здесь неинтересно жить". А сейчас, когда встречаемся, говорят: "У нас кино, клубы — все есть". Уезжать хочет все меньше людей.
Вам какие-то особенные попадаются. Со мной в Китае семь лет назад училось много ребят из Владивостока, а сейчас в городе осталась пара человек. Остальные разъехались: кто в Китай, кто в Москву, а кто даже в Мексику. Возможностей у молодых с хорошим образованием в Приморье не так много.
Это как раз проблема развития территории и того, что может сделать правительство. Особая ответственность при этом лежит на местных властях. С нас, как федерального центра, никто не снимал ответственности за это. Но все, что мы должны были сделать, мы сделали. И возможно, даже больше того. Теперь перед местным руководством стоит труднейшая задача — привлечь инвесторов.
Я три года назад видел, как работают в Приморье с иностранными инвесторами. Приехал первый инвестиционный десант из Гонконга — 20 человек в джинсах и с пластиковыми часами на одном автобусе, зато $100 млрд активов под управлением. Их приняли так, что никто в итоге во Владивосток вкладывать не стал.
Поэтому я и говорю, что надо работать засучив рукава. И надо учиться у передовых регионов вроде Татарстана и Калужской области. Инвестору должно быть комфортно приходить со своими деньгами на Дальний Восток. Он должен чувствовать, что заработает и что его ждут. Это всецело зависит от регионального руководства, которое должно создать благоприятную среду с правильным социальным и миграционным акцентом, чтобы любой активный житель Приморья или приехавший в регион человек чувствовал бы себя комфортно и мог бы развиваться как предприниматель и профессионал. Иначе никакой инвестор не появится.
А правительство не думает о создании специализированного агентства по привлечению прямых инвестиций, какие давно есть во всем мире? С командами профессионалов, которые говорят на восточных языках, сидят близко к инвестору и разбираются в инвестициях?
Я не очень в это верю. Получится так, что это агентство будет работать только на несколько субъектов. У нас очень разнообразная страна, очень разные возможности. На мой взгляд, эти вопросы должны решать губернаторы и Минэкономразвития, задействуя инструменты межправительственных комиссий (МПК). У нас же МПК не работают так, как они должны работать. Нужно сделать так, чтобы мы через МПК с губернаторами отрабатывали список проектов по всем направлениям, которые являются для нас приоритетными. И по этому списку бизнес-проектов каждый должен нести персональную ответственность.
То есть вы считаете, что выбор вкладываться в городскую инфраструктуру Владивостока, а не развивать на те же деньги транспортные хорды будет способствовать привлечению инвестиций?
Развивать транспортную инфраструктуру необходимо. Но когда говорят, что за те же деньги можно построить новый Транссиб или три Гарварда,— это неправда. Потому что по цене $2 тыс. за квадратный метр никто бы не построил ничего. У нас нет ни одного такого случая по государственным инвестициям, как с "Крокусом". В том числе потому, что для Агаларова кампус ДВФУ — это скорее имиджевый проект, чем бизнес для получения сверхприбыли. Он видный бизнесмен. Но он, осуществляя этот проект, хотел что-то оставить будущим поколениям. Мы ему давали одно задание, а в итоге там вышел почти 1 млн квадратных метров!
"Нам не нужно, чтобы иностранцы просто приезжали, платили и уезжали"
А разве такой большой университет в этом регионе будет востребован? Ректорат и местные чиновники рассказывают, что туда поедут учиться не только русские, но и китайцы, японцы и даже американцы. Но там и своих университетов, которые лидируют в мировых рейтингах, хватает.
Во-первых, сейчас японцы, китайцы, корейцы и все остальные и так учатся в этом университете. При этом нам не нужно, чтобы иностранцы просто приезжали, платили большие деньги и уезжали. Важно качество студентов для создания интернациональной университетской среды. Владимир Миклушевский, когда еще был ректором, специально поднял цену для платных студентов — не из жадности, а для повышения планки, чтобы образование не было фиктивным. Если хочешь учиться — плати деньги и учись. На выходе мы должны получить ситуацию, когда люди с гордостью говорят: "Я окончил ДВФУ". Причем это дает результаты уже сейчас. В 2009 году ректор Дальневосточного федерального университета говорил, что студенты начали приезжать даже из Питера и Москвы. Что, там хороших вузов нет? Просто в ДВФУ предполагается уникальная учебная программа — будут культивироваться совершенно другие предметы, другое знание и его качество.
Например?
Например, биология моря и человека, жизненные циклы, продление жизни. Это знание того, как перенести наши передовые наработки в изучении морской биологии на то, чтобы человек был здоровым, качественно и долго жил. Кроме того, математика. Понятно, что математика в России преподается порой даже лучше, чем в азиатских и американских университетах. А здесь будут заниматься прикладным использованием математики в экономике. Конечно, чтобы сопрягать наши фундаментальные математические знания с экономикой, потребуются приглашенные профессора.
Существует ли адекватная оценка той научной базы, которая осталась в Приморье? Есть же советский миф о том, что в области фундаментальных наук мы по-прежнему самые великие, у нас все хорошо, а на самом деле мир ушел далеко вперед.
Я не говорю, что там абсолютно все хорошо. Там хорошо то, чего у других почти нет. В Приморье, например, академия наук полностью интегрирована с высшей школой. Это одно сообщество.
Люди совмещают работу в университете и работу в академическом институте, потому что и там и там — крошечные зарплаты.
Не поэтому. Это происходит естественно, все-таки город небольшой, это не многомиллионная Москва. А академик без студента — это какой-то советский академик. У академика должны быть ученики, своя школа. Например, в Приморье есть выдающийся академик Андрей Адрианов, который будет лидером биологического кластера ДВФУ. У него своя школа, он любит студентов. И по публикуемости и цитируемости тот же Адрианов — выдающийся ученый мирового уровня.
Какая-то программа зарубежной подготовки преподавателей будет?
Конечно. Мы будем отправлять преподавателей в лучшие мировые вузы, платить за это. В мире распространена практика, когда преподаватели берут академический отпуск. И мы сейчас договариваемся, чтобы ведущие мировые ученые могли приезжать работать во Владивосток, а параллельно иногда читать лекции. Хочется, чтобы в самом университете не было ничего ординарного. Есть наши выдающиеся ученые — а они выдающиеся, как бы их ни критиковали. Нужно взять новые технологии обучения и выстроить заново весь процесс получения и передачи знаний. Это должно быть соединение лучших мировых практик, которое даст новое качество. Не пятое колесо у телеги, а новые хорошие часы, только механизм собран из разных деталей. По такому пути пошли японцы, сингапурцы. Не вижу, почему у нас может не получиться.
Есть ли у этого университета какие-то KPI? Например, через пять-десять лет попасть в первую сотню одного из мировых рейтингов?
Такие KPI сейчас не определены, нужно этим заниматься. Это задача ближайших двух лет. Владимир Путин в числе первых указов поручил, чтобы к 2018 году пятерка наших вузов была в сотне лучших. Надо решить, включаем мы ДВФУ в эту пятерку или нет. Есть вариант: пусть ДВФУ окажется в сотне чуть позже, но без помощи федерального ресурса, чтобы не было искусственного проталкивания университета в эту сотню. Сейчас у университета очень ответственный этап. Только в прошлом году произошло объединение нескольких вузов: слили несколько научных коллективов под шапкой одного университета, сейчас они переедут в новый кампус, в начале года пришел новый ректор. Тут нужно притереться и выстроить весь процесс.
С ваших слов выходит, что какой-то результат мы увидим лет через десять в лучшем случае.
Торопиться не надо. Нужно выработать серьезный план, создать хороший попечительский совет. Там все должно быть по самому лучшему мировому стандарту, который будет являться сочетанием лучших мировых практик. Просто надо набраться терпения и работать.
"Кооперация с США куда более естественна через восток"
Какой механизм поддержки инвестиций в Дальний Восток следует выбрать? Есть идея отдельной госкорпорации, которую продвигал Сергей Шойгу. Есть фонд при ВЭБе. Есть Министерство по развитию Дальнего Востока. Какой из этих форматов оптимален?
Думаю, что для финансирования проектов развития лучше всего подойдет "дочка" ВЭБа. Надо только понять, какие проекты мы им передадим. Мне кажется, что ВЭБу надо отдать наиболее значимые промышленные объекты. Проектов пять максимум. Это должны быть крупные предприятия, которым тяжело обслуживаться только коммерческими кредитами, где нужен дешевый длинный ресурс. Нам также нужны энергетические объекты, например гидроэлектростанции. Это все длинный капитал. И необходимо понять, построит ли это самостоятельно "РусГидро", или им будет нужна поддержка через институт развития. Еще одно направление — это железные дороги до месторождений. Это должны быть не проекты внутри системы РЖД, а отдельные направления, которые можно строить с инвесторами при помощи институтов развития. Правительство сейчас как раз работает над тем, чтобы определиться с этими проектами.
То есть госкорпорацию создавать не надо?
Тут же главный вопрос: кто будет этим заниматься? Сергей Кужугетович — выдающийся человек, и ему было бы тесно в рамках подразделения какой-то структуры. У него прямой доступ к президенту, премьеру, он может решать такие вопросы. Поэтому под него нужно было бы создавать отдельные институты развития, иначе это породило бы множество проблем. Если же мы делаем ставку на профессиональное управление, то нужен операционный менеджмент соответствующего уровня, который будет заниматься решением проблем каждый день, а не ходить и решать большие политические задачи — их и так решат президент с премьером. Так что у нас два ключевых вопроса: вопрос капитализации фонда и вопрос подбора настоящей профессиональной команды. А тут кадровый потенциал есть. Тот же Кирилл Дмитриев из Российского фонда прямых инвестиций и член правления ВЭБа Петр Фрадков, который запустил агентство по поддержке российского экспорта. Вопрос в том, чтобы найти профессионала, который будет в состоянии собрать квалифицированную команду и просто работать по конкретным проектам.
А нужны ли для развития региона особые налоговые льготы? Вот, например, в 2011 году Олег Дерипаска на Байкальском экономическом форуме целую программу сформулировал.
Послушать бизнесменов, так им всегда нужны льготы. Что для них самое важное? Удобный земельный участок, доступ к транспортной инфраструктуре и подключение к энергии. Если вы это делаете, то с какой стати бизнесмен должен иметь налоговую льготу, если у него рядом рынок круче, чем в Европе? И не самая дорогая рабочая сила, в том числе и трудовые мигранты. Надо просто работать. У нас вообще многие люди в том регионе порой ждут, что вернутся золотые советские времена и особые льготы. Но это уже прошлое.
Готово ли тогда государство запускать на наш Дальний Восток зарубежный капитал, иностранную рабочую силу и технологии?
Это обязательно нужно делать — привлекать и азиатских инвесторов, и американских. Ведь с экономической точки зрения кооперация с США куда более естественна через восток, где мы соседи. И в этом смысле формат АТЭС открывает для нас огромные возможности. Это как возможность для увеличения нашего экспорта, так и возможность привлечения иностранных инвестиций. Но это должно быть взаимное проникновение. Российским инвесторам в Азии должны быть созданы такие же благоприятные условия, какие мы готовы создать здесь. Мы не должны никого бояться.