Россия получила долгожданные кредиты, однако они дают ей не более чем выигрыш во времени. Провал антикризисного пакета в Думе поставил на повестку дня вопрос об укреплении правительства. По какому плану будет теперь развиваться антикризисный сценарий, есть ли в нем место для клуба олигархов — на этот и другие вопросы РАФУ Ъ-ШАКИРОВУ отвечает глава "Альфа-групп" МИХАИЛ ФРИДМАН.
— На последней встрече олигархов с правительством обсуждался вопрос о возможной девальвации. С тех пор Россия уже получила кредиты, но острота бюджетных проблем не спала. С вашей точки зрения, насколько сейчас реальна девальвация?
— Вообще, все эти встречи являются достаточно спонтанными и неструктурированными. Нет там повестки дня, ответственных и т. д. Там режим скорее свободной дискуссии, поэтому "рассматривался вопрос" — это достаточно громкое заявление, потому что кто-то из присутствующих, я точно не помню кто, кажется Ходорковский, сказал: ну хорошо, если мы не получим кредитов, то что будет в случае девальвации? Как бы реплика с места. Была такая дискуссия на эту тему. Но никакого поручения, насколько я помню, никаким структурам или экспертам в общем-то не давалось. Так, поговорили, что на самом деле есть плюсы, есть минусы. И пришли к заключению, причем все без исключения, что минусов больше, чем плюсов.
— А какие доводы и кто приводил в пользу девальвации?
— Поскольку наша страна на экспорт ориентирована, то девальвация для предприятий в целом позитивна — члены совета олигархов ведь все связаны с экспортными компаниями. И ЮКОС, и ЛУКОЙЛ, и мы с ТНК, и СИДАНКО с ОНЭКСИМом, да все.
— А ваша личная оценка?
— Я думаю, что нет. Ни при каких обстоятельствах. Думаю, что позитивный эффект, который будет достигнут при естественном понижении себестоимости, что очевидно, был бы полностью съеден негативными эффектами за счет социальных потрясений. Все зависит, в какой форме это произойдет. Если произойдет плавное движение курса с чуть большей скоростью, чем сегодня,— наверное, это вполне реальный, рабочий вариант.
Но когда говорят слово "девальвация", подразумевают скачкообразные ступеньки изменения курса, при которых, как показывает опыт, никакой ЦБ ни в одной стране не в состоянии удержать курс на некотором запланированном уровне.
То есть если взять сегодняшний курс шесть рублей за доллар и девальвировать его до восьми, то это в общем-то иллюзия, потому что девальвировать до восьми невозможно. Если поддержка перестанет осуществляться на рубеже шести, и курс поползет, то остановить его на рубеже восьми невозможно. Остановить панические настроения покупателей валюты будет невозможно. Где он остановится, совершенно непонятно. Там уже возникает неконтролируемая зона. Будет совершенно панический обвал. Будет 20, 30 рублей за доллар и т. д. Вот в Болгарии в 1996 году они пытались три раза подряд закрепиться на определенном уровне — сорвалось, ничего не получилось. Там была та же самая история. То есть одномоментно — это невозможно.
— Если поэтапно, как вы говорите, то когда?
— То есть к августу нужно будет сделать, например, так. Если получим транш, то будет иметь смысл декларировать изменение коридора. Или по факту его изменять быстрее: верхнюю границу рубля устанавливать больше. Сейчас понятно, что если такая неблагоприятная конъюнктура экспорта, то соблюдать валютный коридор, установленный года два назад, нецелесообразно. Тогда кто мог спрогнозировать такое. Обвальное падение цен на все основные статьи нашего экспорта. И металлы цветные и черные, все, что мы экспортируем практически, все сырьевые и полусырьевые компоненты, все обвалилось. Никто не мог предугадать. И параметры 6200 за доллар плюс-минус 15% надо пересматривать. То есть до конца года — это нормально, а вот после Нового года надо менять.
— Как вы оцениваете действия правительства в условиях кризиса?
— Текущее правительство ни в чем не виновато. Главная проблема не в министерствах, они вполне нормальные люди, нормальные специалисты. Но относительно общего уровня компетентности у нас в стране, я думаю, это очень профессиональное правительство.
— Речь идет не об уровне компетентности, а об уровне адекватности кризисной ситуации?
— Понимаете, сейчас надо какие-то сильные политические шаги предпринимать. Для этого нужна социальная поддержка и очень серьезная решимость на какие-то действия жесткие, непопулярные. В этом смысле, я бы сказал, требовать чего-то от правительства, которое три месяца на посту, достаточно трудно.
— Не требовать еще труднее.
— Да, я согласен. В этом случае я, конечно, не считаю его идеальным. Политическая сила правительства, она как бы умеренна. Тут много факторов — это и возраст, и опыт, и тяжесть внешней ситуации, объективно наваливающейся...
— Это понятно. Но эта пропагандистская атака на "Газпром" без серьезных последующих действий оставила впечатление не только неудачного экспромта, но проигрыша правительства в борьбе с крупными неплательщиками.
— Если говорить о Кириенко, Немцове, Христенко, у них совершенно здравый подход в смысле пренебрежения какими бы то ни было священными коровами: "Газпром", не "Газпром". Это нормально, наверное. Если они опять отступят, то это смерть всей налоговой системы. Нельзя не выполнять законы. Если можно договариваться, то это все. На договоренности мы все большие мастера. Мы всегда договоримся. Если не платит налоги любая структура, то ее надо призывать к порядку.
— Призывать или все-таки взять налоги?
— С налогами не получается пока. Формы, которые они избрали, не всегда самые эффективные, далеко не самые эффективные. "Поднимай руку, если можешь убить" — это тот лозунг, который правительство должно запомнить. В таких случаях нужен более глубокий анализ, что будет происходить. Во всех сферах. В PR, в Думе, за границей, в банках. В принципе, методика таких вот ориентирований, "наездов" далеко не самая эффективная для целей, которые ставит правительство. Не думаю, что в этой ситуации был выбран правильный момент. Я уверен, что эта ситуация с Shell с отказом участвовать вместе с "Газпромом" в приватизации "Роснефти", она никак не зависела от заявлений, которые были сделаны правительством. В Shell давно уже решили не участвовать, насколько мы знаем эту ситуацию. Но они воспользовалась этим фоном для принятия такого решения.
— В связи с этим эпизодом Потанин заявил, что как только правительство научится продавать компании, его банк будет в этом участвовать. Какова ваша оценка, сумеет ли правительство организовать продажу?
— Честно говоря, продавать компании — это не прерогатива правительства. У меня всегда было недоумение, почему у нас занимаются этими делами чиновники. Условно говоря, РФФИ или ГКИ? Они, естественно, не имеют никакого практического опыта. Ну хорошо, когда у нас были аукционы чековые... Хотя и тогда можно было более профессионально все устраивать.
— Предлагаете уполномоченную компанию?
— Да. Нанять международную компанию. Иначе это всегда будет либо с ошибками, либо неоправданно дорого.
— Это личное ваше мнение или кто-то разделяет его из клуба олигархов?
— Думаю, что многие разделяют. Почему РФФИ? Ну зачем им это? Там нет людей, которые работали бы в инвестиционных банках. Ведь при проведении этих конкурсов мы ориентируемся, безусловно, на иностранцев. А там реально существуют партнеры с деньгами, и с ними гораздо проще общаться по условиям продаж, с тем, с кем привыкли иметь дело профессионалы. У них есть репутация, и они могли бы отвечать перед правительством за эффективность и успешность продажи. Вот, например, Shell, они совершенно ничем не рискуют. Ну ушла компания с продажи, а ведь наверняка что-то обещала. Вот если бы продавал инвестиционный банк, была бы совершенно другая ситуация. Потому что другие отношения: они завязаны с этими банками годами пересечений, совместных проектов и т. д. — один клуб больших компаний. Там просто так взять и отказаться нельзя.
— Вы уже сделали такое предложение правительству?
— Честно говоря, я и так уже много предлагал разного.
— Прислушиваются?
— Да в общем-то да. Но на практике нет.
— Сейчас идут консультации по укреплению правительства. Есть план по привлечению губернаторов и т. д. В этом контексте вы видите какое-то будущее у клуба олигархов? Или этот клуб останется клубом по интересам — пришли, поговорили...
— Я считаю, что его можно было бы эффективно использовать. У меня создается такое впечатление, что главная проблема в правительстве — это то, что каждый его член решает массу сиюминутных текущих вопросов. В чем там проблема? Там есть дефицит людей. Или даже одного человека. Вот посмотрите на нашу структуру. По бумажкам, присутствовать где-то в коллективных органах или представительствовать я не могу. Я в основном думаю. Это очень важно. И мне кажется, что для правительства это гораздо более необходимая функция. Потому что страна — это большая корпорация, в которой происходит масса движений, и для того, чтобы ею руководить, приходится учитывать массу макрофакторов. Журналы читать, газеты наши и западные, Reuters — что там в мире происходит. Все. Чтобы решить, какую стратегию правильно избрать на ближайшие время.
— Но разрабатывать стратегию — это функция премьера. Или вы предлагаете ввести что-то вроде ученого еврея при губернаторе? Этакого нашептывающего Сперанского..
— Не знаю, не обязательно премьер, но премьер в первую очередь. В любом случае должен быть какой-то орган, какой-то штаб.
— Этот штаб — олигархи?
— На самом деле модели могут быть разные. Премьер, конечно, тоже, но у него много протокольных обязанностей. Когда так много текущих обязанностей, достаточно трудно. В чем могли быть полезны олигархи? Каждый из них в своей работе выполняет именно эту функцию. Не задвижки открывает, не кредиты выдает, а думает. В любом случае должен быть какой-то орган и премьер прежде всего, кроме него еще кто-то.
— А что мешает штаб создать? Противоречия внутри группы олигархов?
— Для того чтобы создать такой штаб, нам абсолютно не мешают пересечения внутри. Хотя все относятся друг к другу с определенным уважением. Смесь любви и ненависти, как обычно. Но я просто хочу сказать, что главная проблема не внутри олигархии, мы сами не можем настоять на том, что необходимо создать такой штаб. Мы уже предлагались. Но мне представляется, что как раз именно на это (а это просто один из элементов стратегического подхода к решению текущих задач) у правительства, премьера, или кто там этим занимается, особо времени не хватает.
Эта идея очень простая и ясная. Просто отнестись к штабу как к консультативному органу. Поскольку мы реально завязаны с экономикой в целом, мы хотим хоть что-то сделать. Мы искренне заинтересованы в том, чтобы как-то стабилизировать ситуацию. Абсолютно искренне. Поэтому недоиспользование нашего потенциала — это неэффективная вещь. Надо больше...
— А инициатива прежних встреч? Она исходила от кого? От вас, от президентской администрации, правительства?
— Больше от нас. Но эта инициатива должна получать какую-то поддержку, иметь обратную реакцию. Безусловно, часть вины лежит на СМИ.
— Это как обычно. Уж не мы ли кризис вызвали?
— Дело в том, что, как только собрались олигархи, сразу подняли такой шум. Якобы создали орган чуть ли не правительственный, который будет всем руководить. Полная ерунда. А правительство живет в публичном поле. И после таких заявлений они тут же скисли.
— Что мог бы сделать предлагаемый вами штаб в условиях, когда Дума настроена так неконструктивно и антикризисный пакет так и не прошел?
— Мы дали свои предложения Кириенко, Федорову.
— Что это за предложения?
— Ну очень простые, очевидные вещи. Сейчас начинают реализовываться в связи с зарплатными схемами. Вся страна не платит зарплату как зарплату, а платит в виде кредитных депозитов, страховок, векселей и т. д. Например, у нас фонд заработной платы в структуре — миллионов пять в месяц. Естественно, мы не платим подоходный с части их. По нашей структуре 20 процентов подоходный взять — это наверное миллион долларов. Мы не нарушаем закон абсолютно. Достаточно будет пресечь всякими нормативными актами. Правительство, конечно, должно это сделать, потому что сразу это позволит одномоментно очень серьезно собираемость повысить. У нас же получается, что сотрудники наиболее высоко оплачиваемые, банковские и другие, все — вне игры.
Федоров абсолютно справедливо говорил в самом начале, когда пришел, о том, чтобы перестать собирать налоги с каких-то корпораций и начать собирать налоги с людей. Вот это абсолютно правильное, на мой взгляд, заявление.
— Ну правильно, людям защищаться нечем. У них советов олигархов нет, вот правительству и будет легче с ними совладать. Так?
— Дело не в этом, дело в том, что если корпорация деньги тратит на развитие, то чего с нее собирать деньги? Налогами должен облагаться в первую очередь капитал, идущий на личное потребление, либо изымается из оборота, опять же — на личное потребление. А облагать налогом то, что инвестируется внутри страны, создает новые рабочие места, оборудование, машины — бессмысленно. Я не предлагаю вообще не облагать это налогами. Налоги должны быть. Но везде, во всех странах корпоративные налоги существенно ниже подоходных. Более того, именно корпоративными налогами государство регулирует приток или отток денег из одной отрасли в другую. Вводит льготное налогообложение в какой-то сфере, например в биотехнологии. Ну и капитал сразу притекает туда, потому что чувствует более свободную нишу. На самом деле, если вдуматься, номинальные богатства любого человека государство не волнуют до тех пор, пока эти богатства не материализованы в виде его личного счета с большими суммами. В тот момент его должны облагать налогом. А если у него ничего нет, и есть понимание, что он владеет миллиардами, то в общем в этом плохого ничего нет — миллиарды работают, деньги приносят.
— По оценке Кириенко, нам на выход из этого кризиса, который мы сейчас имеем, потребуется полтора-два года. Значит ли это, что мы сейчас вступаем в полосу депрессии? Конец подъема, который так и не начался?
— У нас вообще на самом деле подъема особого не было. Все ждали стабилизации. Подъем фондового рынка был, еще чего-то, но в целом продукт у нас совокупный приблизительно такой же остался. Я думаю, что в общем сейчас будет полоса напряженная. Сроки трудно оценить. Это на самом деле в большей степени зависит не от нас.
— От кого?
— От макрофакторов. Если развивающиеся рынки будут в таком депрессивном состоянии, то я боюсь, что действительно может затянуться. Если Азия достаточно быстро, энергично сможет преодолеть эту ситуацию, то наоборот. Корейцы сейчас уже начинают.
— Ситуация в чем-то схожая, но кредитов они получили гораздо больше, чем мы.
— Дело не в этом. Можно получить и все элементарно просадить. Дело в том, что они достаточно быстро пошли на стотонные преобразования. А на это надо решиться.