Все годы, что у Бориса Йордана, президента "МФК-Ренессанс", свой бизнес, с ним связаны разные скандалы: то с отказом ему в российской визе, то с обвинениями в игре на понижение котировок российских акций. В последние же годы Йордан, который давно уже консультирует российское правительство в разных его составах, стал еще известен и как аналитик российского финансового рынка. Его прогнозы, сделанные на разных конференциях в разных точках мира, пока сбываются. Последнее на памяти — это когда Анатолий Чубайс в конце марта утверждал, что худшее для России позади, а Йордан возражал: все еще впереди. Интервью ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ с БОРИСОМ ЙОРДАНОМ "Коммерсантъ" продолжает цикл публикаций о путях преодоления кризиса.
— Первый вопрос очевиден: что будет? Каков ваш прогноз относительно финансового кризиса?
— Я считаю, что кризис реально не преодолен. Так как причины, лежащие в основе кризиса, стратегические, а не тактические. Кредит МВФ на время остановил падение рынка, убедил инвесторов, что у России есть достаточно денег, чтобы в ближайшие три-четыре месяца не девальвировать рубль. Реально стоимость российских активов — российской собственности — с октября прошлого года, то есть за восемь месяцев, упала на 60 процентов. Правительство продолжает брать деньги на рынке под очень высокий процент: 50 процентов ГКО и в валюте — 20 процентов. Значит, говорить, что сильно что-то улучшилось, нельзя.
— Как вы оцениваете антикризисную программу правительства?
— Антикризисная программа, в общем, нормальная. Только делать все это надо было еще в октябре. Я Чубайсу и всем остальным говорил тогда: ребята, вас ждут большие проблемы. В результате за месяц пришлось делать то, на что по-хорошему надо два-три года. Они очень спешили, поэтому такая куча ошибок. Просто добавлять новые налоги — занятие бесполезное и бесперспективное. Это не решает проблемы. Необходимо переделать бухгалтерскую систему страны, перевести ее на международный стандарт, а после этого внедрять новый Налоговый кодекс, выкинув в корзину существующий. Нельзя — это полное сумасшествие — брать налоги с оборота, налоги надо брать с прибыли. А брать с прибыли не получается, потому что бухгалтерская система порочна и непрозрачна. А пока надо просто убрать 90 процентов налогов и сделать один-два, более-менее прозрачных, чтобы покрыть бюджет страны. А они находят 100 новых налогов, которые должны закрывать дырки, и каждый раз возвращаются к бедному "Газпрому". Вяхирев прав, когда говорит, что ему не платят за газ. Единственное, в чем Вяхирев не прав, так это в том, что просто не выключил поставку газа. В стране колоссальная проблема внутренней задолженности. Правительство должно дать права компаниям банкротить должников, которые систематически не возвращают долги. Это же основа основ, это собственность, деньги. Если я не могу получить свои деньги, о какой рыночной экономике можно говорить? Короче, кредит МВФ дает нам время для того, чтобы решить ряд совершенно неотложных проблем. Это, во-первых, изменение налоговой системы так, чтобы она стимулировала, а не убивала средний бизнес. Второе — передача акционерам права забирать собственность должников. Третье — реструктуризация российской промышленности, что без банкротства должников совершенно невозможно. И четвертое — привлечение денег населения в экономику. Единственное же достижение на сегодня — что не произошло полного краха экономики.
— Что, по-вашему, "полный крах"?
— То, что произошло в Азии.
— В южнокорейском, то есть в сравнительно мягком, в смысле без крови и социальных потрясений, варианте или в индонезийском?
— В индонезийском. В России крах означал бы, по моему мнению, крушение политической и экономической системы. В Южной Корее, кстати, по всем анализам, ситуация двигается в сторону стабильности. Правда, им предстоят очень плохие три-четыре года, но хотя бы видно, куда они идут, и видно, что выйдут из этого кризиса. В Индонезии еще ничего не сделано. У России же сейчас есть реальный шанс избежать и южнокорейского, и индонезийского сценария. Она реально имеет шанс быстрее решить свои вопросы и спасти экономику от полного обвала.
— Откуда такой оптимизм? И неужели ситуация в Азии хуже российской? Разве не напоминают южнокорейские чеболи индонезийские корпорации, нахватавшие кучу промышленной собственности — от парикмахерских до производства подлодок, наши так называемые ФПГ, тот же, к слову, близкий вам ОНЭКСИМ, владеющий одновременно и банком, и СМИ, и производством цветных металлов, и "нефтянкой"? И разве у наших конгломератов лучше обстоят дела с плохими кредитами, которые, насколько я понимаю, стали спусковым крючком кризиса в той же Корее? Так откуда ваш оптимизм?
— Что касается группы ОНЭКСИМ, то она проходит сейчас через очень серьезную реструктуризацию. Отсюда — "Интеррос", отсюда — структура холдинга, разделение активов, делание их более прозрачными. Я трачу на это сейчас 60 процентов своего времени. Когда мы закончим этот процесс, это будет уже не та структура. Она будет меньше, но она будет очень сильно капитализирована.
Сравнение же с Азией корректно лишь до определенной степени. При схожести целого ряда болевых точек, тем не менее, у нас другие проблемы. И прежде всего потому, что экономики Азии и наша пока еще несопоставимы. Ни по размерам, ни по уровню развитости и степени интегрированности в мировой рынок. Почему побежали с нашего рынка? Потому что Россия — самый новый из развивающихся рынков. Люди в Америке, откуда больше всего инвесторов, о России знают мало, еще меньше понимают, аналитических материалов они не читают. Но когда видят, что столько денег потеряли в Азии, они говорят своему брокеру: продавайте все!
В Азию шло неимоверное количество денег, потому что, с одной стороны, там очень быстро росли экономики — 10-12 процентов в год, с другой — в самой Америке скопилась масса средств, которые вкладывать внутри страны было невыгодно, доходность не превышала 5-6 процентов годовых. А американский инвестор к этому не привык — после второй мировой войны доходность была 20, 25 процентов! Они и ринулись в развивающиеся страны — в Азию, в Бразилию, в Мексику. Потому эти страны, прежде всего азиатские тигры, успели набрать очень много западных кредитов, причем не только на уровне правительства, но главным образом на уровне промышленности и банковских систем. В Россию же западные инвесторы пришли только в девяносто четвертом году. Но мало того, что азиатские экономики набрали кучу кредитов, их рынки еще оказались и сильно переоценены. Как люди оценивают какую-нибудь компанию? Есть чистая прибыль, скажем 100 долларов, значит, торгуется эта компанию уже с коэффициентом, к примеру, 10, отсюда капитализация — уже 1000 долларов. В Америке средняя компания торгуется с коэффициентом 13, но есть и такие, чей коэффициент взлетает до 45. Почему? Потому, что считается, что у нее большой потенциал роста. Например, зрелая компания типа "Форда", которая на рынке уже 100 лет, торгуется с коэффициентом 10 — потенциал ее роста не слишком велик, но зато она очень стабильна. Так вот, азиатские компании торговались с коэффициентом 40-50 к прибыли — столь велики были ожидания роста. Но ожидания в какой-то момент не оправдались, обнаружились просроченные долги, невозвращенные кредиты, инвестор и побежал. Кстати, российские фирмы тоже имеют высокий коэффициент, хотя большинство из них убыточно, и показываемая балансовая прибыль на самом деле никакой прибылью не является. Это я на своем собственном опыте убедился.
— Да, я помню, на конференции Мирового экономического форума в Зальцбурге вы рассказывали, что, когда возглавили МФК, то обнаружили дикое количество — чуть ли не на два с лишним миллиарда долларов — форвардных контрактов, большая часть которых была абсолютно бесперспективна.
— Да, у многих наших банков и компаний в балансах — нереальный капитал, то есть убытки, плохие кредиты, невозвратимые деньги.
— То есть все то, что было у южнокорейских чеболей.
— Вся разница в том, что банковская система Южной Кореи — это 50 миллиардов долларов. У нас же реальная капитализация всей банковской системы на самом деле пять миллиардов. Отсюда и размер кризиса на порядок меньше — нам легче выкарабкиваться. У нас совсем молодая экономика, и мы еще просто не успели, слава Богу, наделать всех тех ошибок, которые наделала Азия. Именно поэтому нам МВФ и дал денег — они понимают, что за небольшие сравнительно деньги у нас можно стабилизировать экономику и повернуть ее на правильный путь.
— Известно, что фонд всегда давал деньги после — после того как экономика той или иной страны уже грохнулась. Так было с Мексикой в 1995 году, с Кореей в 1997 году, с Индонезией в 1998-м. Что, на ваш взгляд, заставило фонд проявить такую гуманность в отношении России?
— Потому что стоимость после краха в несколько раз больше, чем до. Мне, кстати, все говорили именно об этой линии поведения МВФ, а я всем твердил: это можно поломать. Правда, если бы мы добились стабилизационного кредита в мае, стоимость была бы 5 миллиардов долларов, а теперь 20 с лишним — вот цена трех месяцев. Еще неделю подождали бы, и потребовалось бы 40 миллиардов.
— Многие считают, что провал переговоров в мае — ошибка премьера Кириенко, который публично заявлял, что Россия выберется и без западной финансовой помощи.
— Нет, Кириенко понимал, что деньги нужны. Я не знаю какой он политик,— не мое дело, но он очень хорошо разбирается в экономических проблемах, и он понял с первого дня, что не может просто взять кредит и расслабиться. Потому он понимал, что добиться решений, которые давно надо было принимать и которые он даже подумать не мог принять, скажем, в марте, можно только в период пика кризиса, когда, грубо говоря, все летит в тартарары, когда все наконец поняли, что спасительных денег без принятия жестких решений не будет. Это сейчас зримо видно: кредит получили, рынок два дня поднимался, а потом начал падать. Почему? Потому что рынок ждет: будет ли российское правительство на деле выполнять то, о чем говорило, или нет? Плюс к этому — постоянная нервотрепка в отношениях Думы и правительства. Запад волнуется: Ельцин подписал указы по тем шагам, которые Дума отклонила, а имел ли право Ельцин их подписать? А вот из России аналитики пишут: нет, не имел, неконституционно. Что же, думают там, теперь Ельцина уберут? Инвесторы — и западные, и русские — хотят знать: готовы ли власти выполнить эти жесткие решения? Готовы ли банкротить должников? Я бы что делал: взял бы и одного олигарха, который остается таковым только за счет поддержки властей, обанкротил. Это, правда, ситуацию в стране не изменит, потому что ни один из этих олигархов не имеет реального экономического инструмента в руках. Но если взять и обанкротить одного, то это покажет, что у правительства есть политическая воля навести порядок с должниками по всей стране.
— Существует точка зрения, что для России лучше было бы не получать этого кредита и пройти через дно кризиса, в том числе и через полномасштабную девальвацию рубля. Например, известный советолог Питер Редвей писал, что кризис и девальвация разрушили бы олигархическую систему, сложившуюся в России, что деньги МВФ прежде всего направлены на спасение олигархов (в этом, кстати, его поддерживает и известный экономист Андрей Илларионов), и что отсутствие этой помощи позволило бы в результате кризиса, как это случилось в Индонезии, расчистить площадку для выстраивания нормальной политической и экономической системы. Что вы об этом думаете?
— Я думаю, что он не прав. Он ничего не понимает в России. Конечно, есть большой риск, что если правительство не сумеет использовать то время, которое дает кредит МВФ, то будет еще хуже. Но я считаю, что если бы не было этого кредита, в России был бы полный крах политической и экономической системы, результатом чего была бы какая-то форма диктатуры. Олигархия, возможно, тоже рухнула бы, хотя это еще вопрос. Но что уж точно, так это то, что всякий потенциальный рост экономики, даже надежда на него были бы уничтожены. Девальвация в России неизбежно сопровождалась бы инфляцией, которая уничтожила бы сбережения народа. И второй раз заставить людей поверить финансовой системе было бы невозможно — девальвация уничтожила бы эту веру еще лет на десять. Вот я сейчас резко выхожу на страховой рынок, продаю страховые полисы и вижу, что народ начал верить в финансовые инструменты. Ведь одна из самых больших проблем нашей экономики состоит в том, что деньги населения держатся в долларах, не в рублях. Необходимо, чтобы у людей появился стимул конвертировать доллары в русские финансовые инструменты, и чтобы деньги населения шли в экономику. Потому что, если сбережения людей не будут переходить в финансовую систему так, как это происходит во всем мире, экономики в России не будет никогда.
— Вы считаете, что угроза девальвации ушла?
— На сто процентов ушла. Кстати, одна из газет дала заголовок: Борис Йордан считает необходимой девальвацию. Я эту газету даже хотел судить. Потому что я как раз все время считал и говорил, и в январе и сейчас, о том, что необходимо делать, чтобы не было девальвации.
— Контролируемая девальвация — возможна?
— Нет. Невозможна.
— Но ваш коллега Михаил Фридман, глава "Альфы", в интервью Ъ как раз сказал, что коридор рубля надо поднимать.
— Коридор — да, надо. Девальвация, которая совпадает с инфляцией,— это правильный подход, это называется crolling pack. То есть если каждый месяц инфляция 10 процентов, то каждый месяц девальвация рубля должна быть 0,8 процента.
В России нет проблемы конкурентности ее валюты. Что мы экспортируем? Нефть, газ, целлюлозу. Так вот, сегодня нет страны, которая, девальвировав свою валюту, намного дешевле бы продавала то, на чем держится российский экспорт. Вот у Китая эта проблема как раз есть, потому что все страны вокруг него девальвировали свою валюту, и они теперь экспортируют в Соединенные Штаты то же, что Китай, но в два раза дешевле. Правда, у нас из-за кризиса много капиталов ушло из страны. Потому я думаю, что в третьем квартале может быть current account deficit — это первый признак потенциальных проблем с национальной валютой. Посмотрим, как пойдут дела, начнет ли капитал возвращаться.
— Но говорят, что девальвация была бы спасением для компаний, ориентированных на экспорт, прежде всего для нефтяников и газовиков. Строго говоря, на их доходах в большой части держится бюджет. Они же явно сейчас в панике — достаточно вспомнить недавнее письмо нефтяников президенту.
— Слушайте, я только что занимался проблемой "Сиданко". И могу вам сказать, что их спасение не в девальвации. Проблем у нефтяной промышленности две: налоги — вот где они должны лоббировать правительство, чтобы изменить систему налогообложения на нефтяной сектор. Потому что правительство пытается изъять все из нефтяного сектора, чтобы поддерживать экономику. Второе — это вопрос себестоимости нефти. А для этого надо менять структуру производства, надо увольнять 40-50 процентов народа. Им надо прекратить плодить собственную бюрократию и содержать государственную. Им надо прекратить строить здесь особняки и невероятные офисы, что ведет к омертвлению капитала, не создавать бензоколонки в Нью-Йорке, а сокращать расходы своих компаний. Когда начался кризис, я уволил, начиная с января, за семь месяцев из МФК 400 сотрудников из 850. У нас структура была построена в расчете на бурный рост, но, когда начался кризис, я понял, что если я не сокращу своих расходов, то будет плохо. И сейчас у меня расходы на самом низком уровне за все четыре года, и я легко покрываю их своими доходами. Наступит нормальная ситуация, структура — она достаточно гибкая, начнет снова расти. Но вы знаете, что меня поразило? Всех, кого я уволил, взяли на работу другие банки. Но я-то знаю, что у них проблем куда больше, чем у меня, что денег у них нет, а долги — есть, что им необходимо сокращать свои расходы, в том числе и свою бюрократию. Тем не менее структуры растут. Поразительно! Это говорит о том, что люди еще не понимаю, как вести компанию. Вообще я думаю, что одна из главных проблем большинства российских компаний, в том числе и ФПГ, это не столько даже отсутствие ликвидности — хотя это тоже проблема, сколько недостаток квалифицированного менеджмента.
— Меня давно занимает один вопрос: каким образом люди, которые закончили советские школы и вузы, в которых курсов MBA не преподавали, которые никогда не работали — до того как создавали свои банки — в бизнесе, связанном с финансовыми инструментами, так вот каким образом они знают, как управлять банками? И почему им это удается?
— Это просто. Я недавно специально изучал одну из ФПГ, чтобы понять, как все это работает. Понятно, что капитал банков создавался путем присасывания либо к предприятию, которое имело деньги, либо к бюджету. Брали эти бюджетные деньги во время очень высокой инфляции и зарабатывали на конвертации рубль--доллар и на самой инфляции. Потом появились ГКО, ставки по которым были весьма высокими, и на этом зарабатывали кучу денег. И вот тут была их главная ошибка. Они вдруг стали великими, но никакой банковской инфраструктуры они не построили, инструментов и продуктов банка толком не создали, денег населения не привлекали. Тогда они решили: теперь мы станем промышленниками. Взяли эти деньги и купили на них промышленность. Но мало того, что они ее купили, они потом ее и кредитовали. А эта промышленность как была дырявым корытом, так и осталось. Деньги, которые туда вкладывались, исчезали, потому что не было опытных менеджеров. Я, кстати, не даю ни рубля компании, пока у меня нет опытного менеджера, который сумеет ими распорядиться. В результате сегодня все эти наши великие олигархи — банкроты. Почему, например, МЕНАТЕП сейчас бьется за "Токобанк", у которого дыра в 250 млн долларов? Зачем, спрашивается нужен такой банк? Затем, что ЦБ дает на реструктуризацию "Токобанка" 100 млн долларов, и МЕНАТЕП надеется так решить свои проблемы, рассчитаться по своим кредитам. Вот зачем в "Вымпелкоме" деньги реально есть — хорошая, прозрачная компания, которая зарабатывает деньги. У средних предпринимателей деньги есть. У олигархов — только политические рычаги. Но скоро денег на то, чтобы приводить в движение политические рычаги, не будет. Я чуть ли не каждый день спрашиваю своих аналитиков: как этот банк удержался, почему этот еще не грохнулся? И получаю ответ: потому что эти банки — вовсе не банки, а весьма странные промышленные структуры. Они что делают? Они не платят зарплаты на своих предприятиях, месяц не платят, два, за счет этого расплачиваются по старым долгам и берут новые кредиты. В Америке, где банк не имеет права иметь промышленные активы, такой банк грохнулся бы завтра, но здесь система сходна с европейской, и за счет промышленных активов банки живут. Все это имеет самое отрицательное влияние на их промышленные предприятия и продолжаться долго не может. И в "Юкосе" сегодня страшные проблемы, и ЛУКОЙЛ зарплаты не платит, у нас в "Сиданко" много с чем разбираться надо.
— Судя по вашим словам, вы достаточно негативно оцениваете состояние российской банковской системы. Знаете, в советские времена в одной из газет была такая рубрика: "Если бы директором был я". Так вот, если бы вы были правительством или, скажем, главой Центрального банка, что бы вы предприняли для спасения банковской системы?
— Я думаю, что те банки, которые должны обанкротиться, ни правительство, ни ЦБ спасать не должны,— это бесконечный порочный круг. Спасаем банки, потом от них надо спасать предприятия. Второе, я думаю, что надо у банков забирать промышленные активы.
— А вы не думаете, что это как раз то решение, на которое правительство никогда не пойдет, потому что иначе оно попросту падет?
— Вопрос.
— Убеждена, и ваши слова еще больше меня в том убеждают, что финансово-промышленных групп по типу тех, что есть, например, в Германии, у нас не было и нет. У нас — финансово-бюрократические группы. Отсюда и этот бесконечный замкнутый круг: бюрократическая составляющая группы всячески препятствует нормальном рыночному решению в отношении своей финансовой составляющей, в частности, не допускает ее банкротства, та, в свою очередь, обеспечивает выживаемость нужной ей бюрократии и всячески противится появлению новых людей в аппарате.
— Я все же думаю, что проблему решить можно. Потому что олигархи на самом деле не являются такой уж большой базой экономики. Все говорят, что они — 50 процентов российской экономики. Ничего подобного: они — от силы 20 процентов. Поэтому, на мой взгляд, олигархи будут все меньше и меньше влиять на российскую экономику. Особенно если дадут подняться среднему бизнесу и если к управлению промышленными активами придут квалифицированные менеджеры.
— А как вы расцениваете идею создания совета олигархов при правительстве?
— Я, наверное, был одним из первых, кто предложил создать такой совет. Почти во всех развивающихся странах во время кризиса создавался совет из представителей крупного бизнеса. Задача его — заниматься рекламой отечественной промышленности на Западе для того, чтобы привлечь в страну деньги. Вы, может быть, видели ролики на CNN: "Сегодня мы расскажем о Бразилии" — или полосы в Herald Tribune, тоже с рассказом о предприятиях той или иной страны. Вот именно этим и занимался совет. Средства на рекламу, естественно, брались не из бюджета — входившая в совет компания вносила, скажем, миллион долларов. Почему бизнесы на это шли? Потому что понимали, что если грохнет макроэкономическая ситуация в стране, то они пострадают в первую очередь. Не будем наивны, они тоже, конечно, все понемногу занимались политикой, но это не было основным. И в России такой совет крупных предпринимателей, промышленников мог бы помочь в создании на Западе образа России не как банановой какой-то республики, а как страны нормальных, хорошо образованных людей. Вот мое мнение о таком совете. Но у нас все это обернулось стремлением создать очередную структуру для лоббирования интересов. А жаль. Ведь на Западе довольно много ложных представлений о России, которые надо менять. Иностранцы не понимают, что программа реформ в России — это программа, рассчитанная как минимум на двадцать лет. Нельзя за четыре года провести структурные реформы в стране, где семьдесят лет экономика строилась совершенно с рыночной точки зрения неправильно. Но, чтобы прожить эти двадцать лет, пока будут идти реформы, необходимо очень трудные шаги сделать именно сейчас, ни на кого не оборачиваясь, в том числе и на олигархов. Если эти шаги не сделать, то будет, простите меня, жопа. Надо банкротить предприятия, надо закрывать заводы, которые выпускают продукцию, которая никому не нужна. Лучше закрыть заводы и платить рабочим пенсию. Все боятся массовой безработицы — ее не будет. У нас негативный рост рождаемости уже десять лет. В России нет проблемы безработицы, в России есть проблема нехватки рабочей силы. Да, для этого надо будет сделать страну мобильной. Да, надо будет народ из Курска перевозить, скажем, в Омск. Люди не смогут продать свои квартиры? Не смогут. Но дешевле выйдет оплачивать переезд и покупать квартиры. Когда-то на эти меры так и так придется идти. Можно все двадцать лет делать болезненную реструктуризацию, а можно — с болью, но семь лет, а потом жить нормально. В свое время Гайдар и Чубайс были готовы идти на очень болезненные решения. Я помню, как Чубайс каждое утро приходил на работу и говорил: "Меня завтра снимут с работы, потому сегодня я должен сделать то-то и то-то, чтобы завтра, когда меня в этом кабинете уже не будет, процесс был невозвратим". Сегодня он так уже не думает. Потому что политика уже стала для него жизнью. И теперь он готов идти на 100 компромиссов. Правда, согласие Чубайса вести переговоры с МВФ было весьма рискованным шагом с его стороны. Так как не было никакой гарантии, что МВФ деньги даст. Я не видел такой решительности от Чубайса уже три года. Последние три года он боялся что-либо делать: либо Березовский наедет, либо Гусинский, либо Потанин съест. А в свое время ему просто было по фигу, что они все говорят. Он просто делал то, что считал нужным. Потому сейчас нужно следующее поколение людей, которые готовы идти на те же самые рискованные решения, на которые когда-то шли Гайдар и Чубайс.
— То есть вас идея коалиционного правительства не греет?
— Я считаю, что это может иметь негативные последствия. И дело не в политических взглядах — в экономических. Сейчас ключевой вопрос для России — это экономика. Из нее вытекают и социальные, и политические вопросы. Поэтому в правительстве должны работать лучшие экономисты. Люди, способные принимать радикальные решения. В финансовой сфере сейчас очень много прекрасных русских специалистов, которых и надо поставить на этот сектор. Что сделали в свое время президенты в Аргентине или в Мексике? Они взяли своих лучших специалистов, получивших образование в Принстоне, в Гарварде, в Йеле, и привезли домой. Им платили кучу денег только для того, чтобы они занимались экономикой. И такие люди нам нужны. Вот здесь, кстати, влияние олигархов очень негативно. Потому что они лоббируют только тех людей, которые готовы им оказывать услуги и помогать содержать их империи.
Необходимо следующее поколение людей в правительстве. Кириенко — именно из него. Он готов на крутые решения. Он готов продвигать реформы. Потому что он понимает, что у него нет другого выхода. Потому что ему только тридцать шесть лет, и он понимает: либо он сумеет сделать кардинальные преобразования, либо он — конченый политик на всю оставшуюся жизнь.