"Коммерсантъ" начинает публиковать цикл интервью с известными финансистами, в которых они делятся своими взглядами на происходящее в стране и предлагают пути выхода из кризиса. Вчера на наши вопросы отвечал глава банковской группы СБС-АГРО Александр Смоленский. Сегодня мы предлагаем вашему вниманию интервью с председателем совета директоров "Консорциума 'Альфа-групп'" МИХАИЛОМ ФРИДМАНОМ, который ответил на вопросы начальника отдела финансов Ъ ИГОРЯ Ъ-ТРОСНИКОВА.
"Черномырдин вернулся не для того, чтобы руководить экономикой"
— Михаил, вам не кажется, что сегодня всех волнует уже даже не обвал рубля или обмен ГКО, а то, будут досрочные президентские выборы или нет? Экономический кризис плавно перетек в политический.
— Политика, как известно, это концентрированная экономика. Поэтому я думаю, что, как только возникают сильные изменения в экономической жизни, вопрос о досрочных выборах становится всегда очень актуальным. Это не только у нас, а и во всех странах.
— Но финансовому кризису в России скоро год, однако об отставке президента заговорили только сейчас.
— До 17 августа (день объявления правительства об отказе платить по ГКО и о расширении валютного коридора.— Ъ) кризис отражался в большей степени на вещах достаточно абстрактных для обычного человека — например, котировках акций, стоимости внутреннего долга и т. д. Начиная же с того понедельника кризис выражается в параметрах, которые волнуют каждого: рост курса доллара, цен, невозможность беспрепятственно и моментально получить свои деньги в банках. Поэтому до прошедшего 17 августа у нас был экономический кризис, а теперь — политический
— Правительство Кириенко было объективно слабым. Однако проблемы в экономике и финансах начались не при нем, а при правительстве Черномырдина. Почему же именно его позвали выправлять ситуацию?
— Я считаю, что главная проблема состоит в том, что Россия — плохо управляемое государство. Если говорить об экономическом курсе, который был в свое время избран, то, как это ни парадоксально, для России он был достаточно современный, достаточно передовой. Это тот курс, который проводился первым правительством Гайдара и потом правительством Черномырдина. И на самом деле, я к Черномырдину серьезных претензий никаких предъявить не могу. Потому что в целом курс был вполне правильный.
Другое дело, что политическое руководство страной было неэффективным. Невозможно проводить реформы в стране, в которой не работают механизмы управления. Каждый, кто занимается бизнесом, на своем личным опыте знает, что такое руководить определенной компанией. Маленькая или большая — принципы одни и те же. Вот страна — это тоже большая компания, принципы — одни и те же. Мои коллеги и я, мы все хорошо понимаем, что, для того чтобы руководить банком или какой-либо другой компанией, прежде всего нужно иметь твердое представление о том, что все твои команды выполняются быстро и беспрекословно. Есть порядок, есть схема принятия решений. И система ответственности за их исполнение.
В политической жизни этого не было чуть ли не после августовского путча. Главная политическая ошибка, которая была сделана,— это то, что система исполнений решений не структурировалась никаким образом. Команды отдавались, некоторое время они еще по инерции доходили до какого-то уровня, и со временем это уровень поднимался все выше. Теперь он находится где-то в районе Кремля.
— И виноват в этом прежде всего президент?
— Безусловно, это его ошибка. Но и в какой-то мере это и ошибки тех правительств, которые были при Гайдаре, и Черномырдине, и Кириенко. Я вот считаю, что Кириенко, в принципе, не мог уже эту ошибку исправить: у него маленький политический вес. Я считаю, что он умный, достаточно грамотный человек. Просто в тех политических обстоятельствах, при которых он попал во власть, он уже просто не мог ничего серьезного сделать.
Поэтому мне кажется, сегодня Черномырдина вернули не для того, чтобы руководить экономикой. Он востребован как политический руководитель, который работал в правительстве и заработал некоторый политический авторитет, который сегодня теряет президент. Поэтому мне не кажется, что приход Черномырдина сегодня — это неправильно. Если другого, более авторитетного политика в обойме президента нет, значит, это единственно возможное решение.
— Но президент, согласитесь, в первую очередь должен сам каким-то образом вмешиваться в управление страной.
— Ельцин делает только то, что он в состоянии делать. Я не знаю, почему президент этим не занимался раньше, может в силу своего характера. Сейчас уже не может, и здоровье...
— Может быть, в этом случае подумать об отставке?
— Это его дело, он же президент. Я не берусь это комментировать.
— Черномырдин — это единственный человек, который смог бы заменить Ельцина на ближайшие три месяца до срочных выборов?
— Я не думаю, что это единственный человек, который мог бы заменить Ельцина. В стране достаточно много серьезных политических лидеров.
— Например?
— Лужков, Лебедь, Явлинский и т. д., которые в принципе и хотят, наверное, и в каком-то смысле могли бы исполнять обязанности президента. И наверное, будут бороться за это.
"Сегодня нужна эмиссионная накачка"
— Давайте представим, что Россия — это очень сложная интеллектуальная компьютерная игрушка. И вы в нее сейчас играете. Допустим, за правительство и Центральный банк. Ваши действия?
— На месте правительства... Я уже приводил аналогию с большой компанией. Когда приходишь в новую организацию, я думаю, что это знают многие люди, самое главное — это создать систему принятия и реализации решений. На сегодня это задача номер один.
— Кто должен ее решать?
— Безусловно, президент или — если он передает эти полномочия правительству — безусловно, правительство. Безусловно, для этого необходима прежде всего четкая вертикаль на уровне правительства, силовых структур, губернаторов и т. д. То есть создание системы политической власти. Вот это в ближайшее время надо сделать. Для этого нужно жестко пресекать многочисленные факты неисполнения решений исполнительной властью.
— Давайте возьмем более частую и более близкую вам ситуацию. Что делать банковской системе? Вы ведь не будете отрицать, что сегодня она находится на грани краха?
— Это не совсем так. В ряде банков, действительно, сейчас серьезные проблемы. Но пока общее состояние расчетной системы еще не катастрофическое. Пока.
— Но оно может стать катастрофическим?
— Может — при определенных действиях со стороны ЦБ. Например, если мы не получим никакого курса доллара в ближайшее время, то ситуация с расчетами будет приближаться к катастрофе. Потому что банки обязаны иметь возможность конвертировать рубли в доллары и выполнять требования своих клиентов.
— В том, что происходит в последние три дня на ММВБ, в некоторой степени виноваты и банки. Они не хотят продавать валюту, а ЦБ, что естественно, не хочет тратить последние резервы.
— Это понятная и правильная позиция. Другое дело, что в этой ситуации правильнее достигнуть любого, пусть даже самого низкого курса рубля. Пусть будет 20 рублей за доллар. И по этому курсу можно будет беспрепятственно обменять рубли на доллары. Дело в том, что на каком-то уровне цен банки будут продавать, потому что будут считать, что этот курс их в принципе устраивает.
— Для этого Банк России должен как минимум расширить валютный коридор. Отпустить рубль.
— Мне кажется, что в данной ситуации ЦБ — заложник некоторых политических деклараций. Вот верхняя граница валютного коридора — 9,5 рублей за доллар. Когда этот коридор вводился, было понятно, что удержаться в этих рамках — задача крайне сложная. Понятно, что при паническом бегстве капитала и при массовой панике, когда все начинают одномоментно выводить свои сбережения из банков в валютной форме и прятать у себя под подушкой, у банковской системы возникают большие трудности. Она будет давить на ЦБ и требовать инъекций в банковскую систему. Инъекции в первую очередь будут выплескиваться на бирже, как и случилось.
То, что сегодня нужна эмиссионная накачка, уже не вызывает особых сомнений. Это большая беда для экономики. Но это меньшая беда, чем социальные взрывы. И соответственно, когда происходит эмиссионная накачка, определить достаточно адекватно уровень, до которого понизится курс рубля, невозможно. Это ребус, никто не может отгадать заранее. Вопрос только в том, чтобы пытаться эмиссию как-то сделать не слишком большой, не переходить к состоянию гиперинфляции, когда цены каждый день растут. Удерживать инфляцию на уровне каких-то более или менее приемлемых показателей. Вот какая задача стоит перед ЦБ.
На мой взгляд, сегодня нужно было бы просто отпустить рубль, подкачивать в экономику деньги, исходя из социально-политической обстановки, и только этим определять целесообразность подкачки. При этом последовательно и очень жестко и оперативно банкротить банки, которые не выдерживают всех этих коллапсов.
— Известно, что среди банков, которые сегодня испытывают значительные трудности, есть и крупные, как говорится, социально значимые банки с большими объемами вкладов. Пойдет ли ЦБ на жесткие меры в их отношении?
— Я думаю, что он обязан пойти. И это не банкротство, это санация. Что значит санация? Что сегодня происходит в банке, например крупном? В принципе там произошел разрыв ликвидности, то есть количества денег, которое поступает, недостаточно на обслуживание клиентских платежей. Каждый день денег поступает меньше и разрыв увеличивается.
После этого начинается, как правило, паника в руководстве, начинаются хаотические решения, начинаются звонки с угрозами, требованием выплатить деньги — это естественно, что люди пытаются любыми способами получить причитающиеся им деньги,— и т. д. И в этот момент происходят максимальные проблемы, потому что поведение банка перестает быть рациональным и исходить из нормальной логики. Паника, кто-то чего-то ворует, кто-то компьютеры выносит. Где как.
Что должен делать Центральный банк? Первое — зафиксировать эту ситуацию, как она есть на какой-то момент. То есть перекрыть поступление денег в этот банк. Потому что деньги, попадающие в этот банк, они попадают в "черную дыру", достать их уже нельзя. Причем очень оперативно, условно говоря, всем клиентам следует сказать так, что все физические лица переводятся в Сбербанк и все счета автоматически трансформируются туда же.
Потом, естественно, возникает ситуация, когда у банка есть обязательства перед клиентами, с одной стороны, с другой стороны, есть активы — должны быть активы: ценные бумаги, кредиты, много разных видов активов, здания, сооружения. Понятно, что существуют некие диспропорции между величиной пассивов и величиной активов. Эти активы также надо переводить в Сбербанк. То есть Сбербанк получает этих клиентов, получает обязательства и активы. Пусть не совсем соответствующие, но хоть как-то соответствующие тем обязательствам, которые у него вновь возникли. И так далее. Вот процедура, в этом ничего сверхъестественного нет. Все остальное губительно.
— В результате у банка постепенно все забирают, и в конце концов у банка ничего не остается и банка самого не остается.
— Да. И в этом ничего страшного на самом деле абсолютно нет.
— Хорошо, допустим, вы правы. Но ведь ЦБ, кроме поощрения банковских слияний, фактически никак не помогает банкам. У вас нет ощущения, что ЦБ все время опаздывает? Что ему не хватает решительности в действиях?
— Я считаю, что в ЦБ есть грамотные специалисты. И Дубинин, и Сергей Алексашенко, и Денис Кисилев. Они нормальные грамотные люди. Но ситуация почти беспрецедентная, и ответственность очень высока. По-человечески я их понимаю.
— Может быть, на ситуацию можно повлиять, например, отправив в отставку Дубинина?
— Я не думаю, что отставка Дубинина состоится в ближайшее время, потому что трудно сейчас кому-то взять на себя ответственность за эту ситуацию. Другое дело, я считаю, что необходимо сейчас Дубинину, да и Черномырдину, подойти к этому вопросу как бы с чистого листа. Скинуть груз ответственности. Чтобы этот груз не мешал сегодня принимать какие-то жесткие меры, потому что ощущение ответственности за происшедшее — пусть не полное, а хотя бы частичное,— оно сильно психологически давит и не позволяет жестко идти вперед. И в этом смысле либо Дубинин сам должен сделать над собой усилия, преодолеть это, либо правительство должно жестко этого потребовать от него.
"Я бы не сказал, что я боюсь"
— Не могу удержаться от вопроса: как чувствует себя во время кризиса Альфа-банк?
— Говорить, что у нас все абсолютно замечательно и что мы ничего не ощущаем, это, конечно, не вызовет особого доверия. Я думаю, что мы чувствуем себя существенно лучше, чем многие из наших коллег. Почему? Я не берусь долго объяснять. Может быть, потому, что мы к этому психологически были более подготовлены. К тому, что возможен такой разворот событий,— и мы как бы понимали, что эта идея витала в воздухе, я думаю, начиная с весны. Мы не очень много вкладывали в ценные бумаги, мы кредиты выдавали и т. д. У нас не было таких вложений, которые очень быстро обесценились и ликвидность которых стала нулевая. Которые продать невозможно сегодня. Поэтому мы себя более или менее чувствуем приемлемо. Мы проводим все платежи.
— Затронул ли вас модный теперь процесс слияния?
— Сливаться мы ни с кем не намерены, но мы договорились с руководителями ряда банков — НРБ, Инкомбанка, Межкомбанка и Автобанка — о формировании некоей банковской группы. Это решение носит скорее политический, нежели юридический характер. Такое формальное объединение, в котором финансово стабильные банки намерены совместно отстаивать собственные политические, экономические взгляды и позиции. Никаких формальных соглашений мы между собой не подписывали и взаимообмена пакетами акций и взаимозачета обязательств не произойдет. А Альфа-банк будет продолжать свою деятельность как абсолютно самостоятельный финансовый институт.
— Альфа-банк нарушает мораторий на выплаты внешних долгов?
— Мы стараемся найти возможности в рамках моратория удовлетворить всех своих контрагентов за рубежом. Стараемся найти разные формы, как это делать.
— Вам, Михаилу Фридману, страшно?
— Я бы не сказал, что я боюсь. Я предполагал, что такое рано или поздно произойдет. И мне очень обидно, что это было совершенно предсказуемо, а у руководства страны не хватило мудрости для того, чтобы избежать кризиса. Что теперь, видимо, придется принимать жесткие меры и в экономике, и в политике.
— Куда поедете, если что?
— Не знаю, не думал. Мне всегда было интересно заниматься бизнесом.