Первая эпоха первых либеральных реформ в постсоветской России ушла в прошлое. Какая придет ей на смену? И придет ли? Что произошло? Кто виноват и что делать? Об этом в интервью ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ с АНАТОЛИЕМ ЧУБАЙСОМ.
— Это правда, что о своей отставке с поста спецпредставителя президента по связям с международными финансовыми организациями вы узнали от Стенли Фишера — заместителя директора МВФ?
— Да, правда.
— И вы не обиделись на президента?
— (Пауза) Пусть это останется между мной и президентом. Власть бывает жестока.
— А вы? Когда вы достали деньги, многие вздохнули с облегчением: обвала удалось избежать — "Чубайс взял ситуацию в руки и всех спас". А потом — крах. И вот уже вы говорите на своей пресс-конференции, что мы откатываемся на годы назад, что "приходится сдавать позиции, за которые заплатили большой кровью". А может быть, не надо было так платить? Вы как себя сейчас ощущаете, когда рубль прорвал все ваши коридоры, когда цены скакнули вверх на 50-80 процентов, когда инвесторы, которых не без вашей помощи кинули на десятки миллиардов, как черт от ладана бегут из России, когда рушатся банки, которые вы пестовали, и люди вновь теряют свои сбережения?
— Чувствую — плохо. Несу ли я ответственность за то, что произошло? Да, несу. Можно ли было реформы проводить иначе? Нет, нельзя. Можно ли было не наделать ошибок? Можно было бы. Если бы не было сначала хасбулатовского парламента, который выкручивал нам на каждом шагу руки, а потом нынешней Думы, которая все годы жила и живет по принципу "чем хуже — тем лучше". Если бы не было войны в Чечне. Если бы не надо было бороться со спецэкспортерами и льготами. С Национальным фондом спорта. С бывшими финансистами Министерства обороны, разворовывавшими деньги, выделяемые семьям военнослужащим. С нефтяными генералами, требовавшими от нас зарплату рабочим и откладывавшими, как тот же Палий (бывший глава Тюменской нефтяной компании.— Е. А.), десятки миллионов долларов на своих счетах в офшорных зонах. С олигархами, с... И все это, между прочим, были вполне расстрельные задачи, с вполне реальными угрозами. Цены подскочили? А вы не помните — уже забыли? — как они скакали на десятки и сотни процентов в 92-м и 93-м — 2800-процентная годовая инфляция! А за последние два года мы уже привыкли, что цены если и меняются, то на десятые доли процента, как в этом году, что не надо покупать мешок сахара — можно килограмм, поскольку он и через неделю стоил столько же. В 97-м году мы почти — почти дотянулись до экономического роста. В Россию пошли реальные деньги. Иными словами, все-таки при всей тяжести жизни страна чуть-чуть уже вкусила того, что называется стабильность — чуть-чуть, самую малость, но вкусили и успели к ней привыкнуть.
— Согласна. И догадываюсь, что вы сейчас скажете про нереальный бюджет, в который Дума закатывала десятки миллиардов популистских и ничем не обеспеченных денег, про Налоговый кодекс и закон о банкротстве, который она отказывалась принимать, про антикризисный пакет, доходы по которому в июле народные избранники уменьшили на треть. Но пирамиду-то ГКО, которая сейчас рухнула, не Дудаев, простите великодушно, изобрел, и даже не Зюганов. Извините, но это очень по-советски: "враги внутренние, враги внешние", а мы все — в белом...
— Давайте вспомним: 1995 год, Всероссийский протест, окруженный Белый дом, шахтерские забастовки. Выбор был простой: либо печатать деньги, либо придумать другой механизм, который, с одной стороны, позволил бы избежать бесконечного роста цен, с другой — покрывать растущие расходы бюджета. Так и появилась идея внутренних заимствований — эти самые ГКО. А чего стоило добиться этой финансовой стабилизации в 95-м году, когда, на секундочку, шла война в Чечне, а я отвечал за финансы? А означала остановка инфляции следующее: если в начале 95-го года из каждой тысячи полученных рублей к концу месяца исчезало 200, то в декабре 95-го — всего сорок. Это результат? Результат. И достался он не очень просто. Этот результат мы сейчас профукаем в месяц: вернемся если и не в начало, то в конец 95-го точно. Это — я все к вопросу о цене и к тому, надо было или не надо было ее платить. Возможно, кому-то и кажется, что остановка инфляции в 95-м — это так, абстрактное достижение, а для меня — может быть, главное дело моей жизни.
— Однако и вы сами утверждали: надо снижать ставки, доходность по ГКО не должна превышать 30-40 процентов. В противном случае становится невыгодно вкладывать деньги в реальную экономику, в производство. На ГКО же, по выражению банкиров, делалось "два конца": вкладывали миллион, обратно получали — три. Надо было быть либо сумасшедшим, либо идеалистом, чтобы при таких сверхприбылях на финансовом рынке вкладывать в реструктуризацию какого-нибудь предприятия. Разве правительство и вы лично этого не понимали?
— Да я же и говорю о финансовой стабилизации, реально выстроенной с 1995 года! Ставки по ГКО не снижаются от одних призывов! В этом была суть всей драки вокруг "монетаризма". Вслед за снижением инфляции последовательно снизились и ставки по ГКО. К октябрю 97-го они были 20, 18, 16 процентов.
— Тут вы и получили "писательский скандал". Хорошо помню, как мне тогда популярно объяснили первопричину скандала: "Мы им — правительству — говорили: у олигархов после выборов образовалось много денег, их надо было куда-то вкладывать, не в КамАЗ же, а они ставки снижают!" Правительство и прогнулось?
— Неправда. То есть то, что "дело писателей" появилось в том числе и по этой причине,— это так, но правительство, как вы выражаетесь, никуда не прогибалось: нас накрыла первая волна азиатского кризиса.
— А ставки по ГКО в 150 процентов во время президентской кампании 1996 года — это не плата за выборы, или, по выражению одного из политиков, "коррупция в обмен на демократию"?
— Полная чушь, произнесенная однажды Явлинским и повторенная журналистами. Труднее всего опровергать самые нелепые обвинения. В любой стране мира во время предвыборной кампании ставки по государственным ценным бумагам растут — это есть отражение политической неопределенности. Ставки никто не поднимает и никто не опускает, они — результат политико-финансовой ситуации в стране. Мы вообще не влияли на ставки, мы влияли на объемы размещения ценных бумаг, потому что деньги нужны были для бюджета. Потому что надо было платить зарплаты, платить пенсии, поддерживать жилищно-коммунальную сферу, содержать предприятия, которые давно надо было банкротить, а банкротить не получалось — нас били по рукам. Налоги надо было лучше собирать? Не получалось — государство слабое. Ну а кроме того, производство невероятно затратное, производительность труда — ниже некуда. В развитых странах мира производительность труда 100-120 тысяч долларов в год на одного работающего, а у нас — 8 тысяч, есть разница? Так откуда же будут деньги в бюджете? Надо было проводить структурную перестройку экономики? Надо было. Но на это нужны были деньги — вот и занимали. Сколько могли — занимали дешевых денег за рубежом, остальное — покрывали за счет внутренних заимствований. Надеялись — выкрутимся. И выкрутились бы, если бы не упали цены на нефть, если бы не случился кризис в Азии. Это — реальная жизнь. Реальная. И именно с ней, а не с теорией мы и имели дело.
— Кстати о кризисе. В феврале в Давосе, на Мировом экономическом форуме все ведущие экономисты мира предупреждали: вторая волна кризиса обязательно накроет Россию — прежде всего потому, что на азиатских тигров приходилась чуть ли не половина мирового спроса на нефть. Может быть, это наивный вопрос и все же: почему же мы оказались не готовы к кризису?
— Потому что речь идет не о временных ударах: врезали в челюсть — поднялся, еще раз замахнулись — уклонился, ничего, вроде — живой, и тут — ломом по голове. Поймите: десять месяцев страну трясет тяжелейший кризис — кризис, который положил на лопатки полтора десятка стран с мощнейшими экономиками, со сверхразвитыми финансовыми рынками. И тем не менее эти страны рухнули одна за другой, половина из них рухнула со сменой политического режима. Подготовиться к этому нельзя — можно лишь попытаться уменьшить объем ущерба. Но когда масштабы ущерба, продолжительность воздействия измеряются цифрами, в разы превышающими потенциал всей нашей экономики, сделать с этим уже ничего нельзя. Экономика у нас слаба, рынки — слабы, государство — тоже слабое. А тут еще всю осень и зиму мордобой олигархов с правительством. Были бы у нас рынки не такие беспомощные, а хотя бы такие, как в Бразилии, кризис, вероятно, был бы преодолен. Что вы имеете в виду, говоря, почему вы такие-сякие не подготовились к кризису? Как надо было подготовиться? Укрепить государство? Удвоить сбор налогов? Поставить на место олигархов? Раньше, ребята, вы это сделать не могли, но пришел кризис, давайте берите в руки лопаты, так? Нет, так не бывает. Это бывает в книжках, а в реальной политической жизни — нет.
— Объясните, что произошло в июле, после того как Россия получила многомиллиардный пакет помощи от МВФ, почему рынки два дня кое-как промямлили "спасибо", а потом вновь котировки акций пошли вниз?
— Ничего не произошло. И мы, и МВФ надеялись, что стабилизационный пакет и антикризисная программа помогут вернуть доверие инвесторов. И мы, и МВФ надеялись, что этих денег — а Россия никогда в жизни не получала помощи единовременно в таком объеме — будет достаточно. Оказалось — нет. Возможно, просчет состоял в том, что лекарство было приготовлено экономическое, а корни болезни политические,— я имею в виду слабость власти. Возможно и это, точнее и это тоже. Означает ли сказанное, что с самого начала не надо было искать денег, а сразу идти на девальвацию? Не думаю.
— Андрей Илларионов, директор Института экономического анализа, как раз и утверждал, что девальвация необходима, что, пойди правительство на 50-процентное обесценивание рубля в мае, сегодняшнего обвала, когда национальная валюта полегчала уже более чем на 200 процентов, не было бы. Судя по всему, он оказался прав, хотя, когда он публично заявил о необходимости девальвации, его сразу обвинили во всех смертных грехах, в личной заинтересованности, в том, что его де родственники играют на Чикагской бирже, а жена занимается продажей "Роснефти",— все оказалось, кстати, чистой воды бредом и вымыслом. Так вот, вы теперь согласны с Илларионовым?
— А если бы в те недели было бы поменьше предсказаний, может быть, обвала и не было бы? Дело в том, что экономика — это особая субстанция, для которой perception is reality — восприятие есть реальность. Финансовые рынки — очень такие нервические создания, они, как барышня молодая, обостренно реагируют на сомнительные новости — в обморок падают. Другими словами, рынки реагируют не только на реальные экономические параметры — например, на динамику ВВП или объем резервов Центрального банка, но и на вполне виртуальные вещи, лежащие в иррациональной сфере: нравится — не нравится, верю — не верю. Это первое. Второе, более важное, заключается в том, что девальвация или отказ от обязательств по ГКО в мае были бы крайне негативно восприняты в мире. Не сделав этого тогда, мы показали: правительство боролось до конца, оно предприняло все возможные мыслимые и немыслимые усилия, чтобы не обмануть ожидания наших партнеров как внутри страны, так и за рубежом. Если жить не сегодняшним днем, а думать о будущем — эти соображения имеют критически важное значение. Да, не получилось. Да, не устояли. Дальше не принимать те решения, которые были приняты 17 августа, было нельзя — дальше была бы пропасть.
— Не понимаю: что значит "не устояли"? Какая могла быть еще пропасть худшая, чем та, в которой мы оказались сейчас?
— Отвечу. Но прежде дайте закончу с предыдущим вопросом — это важно. Что я имею в виду, говоря, что боролись до конца? Это значит, принимали финансовые и экономические решения, это значит, заявляли, что крайних мер не будет, успокаивая тем рынки. Можно сколько угодно хулить президента за то, что он заявлял: девальвации не будет,— но говорить надо было именно это. Любой здравомыслящий политик вам скажет, что только так, к сожалению, в таких крайних ситуациях и должна вести себя власть. Власть, которая хнычет и мнется и говорит: то ли будет, то ли не будет — такая власть лишь приближает обвал. Ибо, повторю, perception is reality, восприятия, ожидания, страхи и надежды — и есть реальность, в которой живут рынки. У власти нет права на то, чтобы в тяжелой финансовой ситуации заявить: мы не знаем, справимся или не справимся — тут же побегут...
— А врать у власти есть право?
— В таких ситуациях она обязана это делать. О-бя-за-на. Так вот, сейчас у международных финансовых институтов, несмотря на все то, что мы с ними сделали — а мы их кинули на 20 миллиардов долларов,— есть понимание, что другого выхода у нас уже не было, а сделай мы это так, как предлагал Илларионов — с нами бы навсегда перестали бы иметь дело. То есть катастрофа была бы такая же, как сейчас, но плюс к ней — потеря всякой надежды на то, что инвесторы вернутся.
— А сейчас такая надежда есть?
— Да, есть. Потому что мы показали миру: мы боролись до последнего. Нас МВФ именно потому и поддерживал , что мы делали все для того, чтобы сохранить лицо страны.
— Многие — особенно западные СМИ — писали, что заем МВФ прежде всего был предназначен для спасения олигархов и международных финансовых спекулянтов, для страны же это лишь лишнее долговое обязательство. Ваш комментарий?
— Заем МВФ был необходим для защиты банковской системы страны. Без этой банковской системы страна нормально жить не сможет. А владеют ли банками олигархи, при все моем теплом отношении к ним, или не олигархи — в данном случае уже совершенно неважно. Я хочу, чтобы было понятно: сегодня не защитить банковскую систему страны — это значит завтра поставить на грань голода все население страны. Потому что зарплата идет через банки. Или в чемоданах зарплату по стране будем развозить?
— Если позволите, давайте вернемся к ситуации вокруг 17 августа. Итак, получен транш МВФ. Вы уезжаете в отпуск, президент ЦБ Дубинин - тоже в отпуске. Газета Financial Times пишет: в России какой-то удивительный кризис, все ключевые фигуры - отдыхают. Потом вдруг вы срочно, в субботу, прилетаете в Москву, просыпается президент, вызывается из отпуска Дубинин. Что тогда произошло?
— Произошло следующее. После решения МВФ — слабенькое улучшение ситуации на день-два, потом — сильное ухудшение.
— Из-за чего? Магнитные бури? Вспышки на солнце? Необъяснимое?
— Базовые причины не объясняются в процентах. Деньги — пришли. Антикризисную программу — начали реализовывать. А рынок все равно говорил: не верю. Не верю в программу, не верю правительству — никому не верю. А что это значит? А это значит, что инвестор думает: давать мне кредит или лучше не давать? И если давать — то застраховывая свои риски. А это и есть повышение процентной ставки.
В августе процентные ставки по ГКО — 80, 90 процентов. Инвестор вел себя абсолютно рационально. Он понимал: вероятность того, что деньги не вернут, повышается, и неверие его от того было еще больше. Правительство убеждало, Кириенко собирал западных инвесторов, уговаривал их, что правительство способно справиться с ситуацией. Слушали и — не верили.
— Но ведь все западные газеты писали, что правительство Сергея Кириенко — самое профессиональное за все время реформ в России.
— И это действительно было так. И — тем не менее. Хотите, я вам перескажу содержание ключевого совещания у Кириенко? (открывает свой laptop, находит документ "совещание", читает):
Ухудшение ситуации в течение всей недели и резкий срыв в пятницу:
1. Курсы в обменных пунктах - при официальном курсе в 6,18 в обменных пунктах уже 7, в понедельник может быть 7,2 или 7,3 - то есть будет пробита верхняя граница коридора, установленная на 3 года!
2. Начиная с четверга - не выплачен margin calls, то есть обязательные банковские платежи по взятым кредитам. До пятницы таких уже 2, начиная с понедельника будет еще 4.
3. Замедление платежей в банковской системе начинает перерастать в их полную остановку. Резко падает поступление налогов в бюджет. Если не отложить платежи с понедельника по margin calls, то остановка может произойти уже в середине недели.
4. Сокращение резервов ЦБ - в течении недели израсходовано около 1,5 млрд долларов, что почти вдвое больше прошлой недели. Причем только за пятницу израсходован 1 млрд долл. Очевидно, что без принятия жестких решений разворачивающаяся паника на валютном рынке может менее чем за неделю лишить ЦБ резервов полностью (для справки - этого удалось избежать, и, несмотря на весь драматизм последних двух недель, резервы ЦБ сохранены!)
Дальше... Дальше сценарий паники - как было в Южной Корее и в Индонезии.
— То есть решения, принятые 17 августа - это была попытка ввести панику в некоторые контролируемые рамки.
— Именно.
— Это удалось?
— В какой-то степени.
— Известно, что вы всегда пишите несколько сценариев. Каков был - худший?
— Толпы людей выходят на улицу со всеми вытекающими отсюда последствиями.
— Понятно. В воскресенье, 16 августа, совершенно неожиданно следует сообщение об отставке кабинета Сергея Кириенко. Гуляют две версии. Первая - Кириенко отправил в отставку Борис Березовский, который с самого начала был против назначения Сергея Владиленовича на пост премьер-министра и которого, по словам источников в Белом доме, Кириенко в свое время просто-напросто выставил из своего кабинета. Версия вторая: президенту стало плохо, было опасение, что он может в любую минуту умереть, в этом случае по Конституции Кириенко исполняет обязанности первого лица страны, но окружение Ельцина, семья, полагали, что Кириенко в условиях кризиса управлять страной не сможет, начнется борьба за власть, кровь и так далее. Я понимаю, что всего вы не скажете, и все-таки откомментируйте, пожалуйста обе версии.
— Суть ситуации. Безусловно, версия, что правительство Кириенко отправил в отставку Березовский,это сильное упрощение. Все было, конечно же, гораздо сложнее. Березовскому вообще свойственно преувеличивать степень своего влияния на процессы , происходящие в российской власти. Хотя нельзя не признать, что он, действительно, смелый человек и всегда уверен в правильности избранного им пути. Очень важно отметить, что Кириенко действительно удалось предельно дистанцироваться от влияния всех, в том числе и от влияния Березовского, что последнему , конечно, крайне не нравилось. С другой стороны, если бы Березовский действительно выстраивал бы ситуацию, то он должен был бы выстроить ее совершенно по-другому. Дать Кириенко испить чашу кризиса до дна, а потом уже отправлять его в отставку. На этой истории, я думаю, исторические оценки стратегического мышления Березовского собственно и завершатся.
Виктору Степановичу сейчас, конечно, не позавидуешь: сентябрь предстоит невероятно тяжелый. К чести Кириенко он сам понимал и говорил об этом, что ситуация такова, что ему может не хватить политического веса. Потому он отнесся к своей отставке совершенно спокойно.
- -Так, кто же все-таки отправил кабинет в отставку?
— Ельцин Борис Николаевич.
— То есть вы хотите сказать, что власть отправила Кириенко в отставку, стремясь не допустить народного гнева, массовых бунтов и так далее. А вы сами - как вы считаете, отставка Кириенко - это бы правильный шаг?
— Я считал, что у Кириенко был шанс справиться с ситуацией и что отправлять кабинет в отставку - не надо.
— Вы говорили об этом президенту?
— Нет, президенту не говорил: не было возможности, другим - говорил, доказывал. Не убедил.
— Как вы оцениваете решение президента вернуть в премьерское кресло Черномырдина?
— Я думаю, что из нескольких реальных вариантов — этот с минимальными рисками для страны.
— Правда ли, что еще в июне, в ходе вашего трехчасового разговора с президентом, Ельцин предлагал вам и Егору Гайдару войти в правительство?
— Без комментариев.
— Что нас ждет? Что делать сейчас людям, чтобы пережить этот кошмар?
— Один универсальный совет всем дать невозможно. Всех нас — и банкиров и обычных людей, к сожалению, к большому моему сожалению, ждут очень тяжелые полтора - два года. Причем дальше будет только труднее. Сейчас весь объем кризиса почувствовала на себе прежде всего Москва, но кризис придет и в провинцию.
— Банки обанкротятся?
— Многие — да.
— "Многие" — это сколько? Помнится еще в начале лета Михаил Задорнов прогнозировал, что в случае девальвации грохнется что-то около трети банков. Ваш прогноз.
— Сотни.
— Как вы относитесь к идее внешнего валютного управления -currency board- которая сейчас активно дебатируется и в прессе, и в правительстве?
— Это весьма неоднозначная и очень серьезная мера. И, как мне представляется, сейчас внешнее управление вводить рано. Почему? Потому что сначала надо провести специальную денежную политику, чтобы предотвратить всеобщую банковскую катастрофу. Сейчас совершенно необходимы самые энергичные и жесткие меры по предотвращению коллапса банковской системы. Причем, эти меры будут сопровождаться одновременно и банкротством банков и закачиванием в них ликвидности. При профессиональном подходе эту проблему можно было бы решить за полтора-два месяца. Сделать это будет очень трудно, риски — огромные. Тех, кто эти мероприятия будут проводить, станут обвинять в самой страшной коррупции, поскольку им предстоит решать, какие банки — сохранить, а какие — банкротить. Грубо говоря: эти пятьдесят банков — направо, а эти восемьдесят — налево. Страшная задача. Я думаю, что именно поэтому ЦБ и медлит с такими мерами. Очевидно: это потребует трудных решений. Будут страшные наезды в прессе, по всем каналам телевидения. Того или тех, кому эти решения придется проводить в жизнь потом еще за это и в тюрягу потащат - законодательство в этой сфере невероятно слабое. Короче, чудовищные, фантастические личные риски. Но делать эти шаги придется неизбежно. И в принципе, вырисовывается неплохой сценарий: сначала - реконструкция банковской системы, а потом — currency board.
Но если мы не сумеем спасти банковскую систему , тогда — все: от нас окончательно отвернутся наши партнеры на Западе. Это я вам говорю со знанием дела. Мне приходилось уже после 17 августа беседовать с многими западными финансистами, они говорили примерно следующее: девальвацию мы видели , default - проходили, не первый год в бизнесе, ты нам главное скажи: сможете вы удержать свою банковскую систему или нет? Если - сможете, то шанс, что инвесторы вернуться ,существенно возрастет, и помощь с Запада придет. Я специально это обсуждал и с командой Клинтона — если мы удержимся на этом уровне отступления — а все реально понимают, что отступление неизбежно, но если мы удержимся на этом уровне цены, если отступление пройдет с минимальным потерями, в цивилизованных формах, то возможна поддержка России не только со стороны МВФ, но и со стороны остального мира. Даже, повторю - при всем том, что произошло 17 августа. Иными словами, от нас отвернутся не из-за того, что мы долги не сумели отдать - вовсе нет, а в том случае, если не сумеем нормально вылезти из ситуации.
Сегодня, во время кризиса, стало особенно очевидно, как важна банковская система. Не только потому, что платежи без банков невозможны, главное - банки стали привлекать средства, которые почти уже были готовы развернуться в сторону производства. Смотрите, что произошло. Банки сейчас оказались в том положении, в котором оказались, потому что они взяли много кредитов на Западе — 16 миллиардов долларов. Подо что давались эти кредиты? Под акции российских предприятий. Реально в 1997-1998 годах шел интенсивный рост капитализации российского рынка ценных бумаг. Он достиг уровня 150 - 180 миллиардов долларов. Нам говорили: это виртуальный рынок, это спекулятивный рынок. Ничего подобного: сейчас, когда вся система обнажилась, ясно: деньги уже готовы были развернуться в сторону реального сектора экономики. Нам не хватило времени и везения.
— Default по суверенному долгу возможен?
— Гигантская опасность. Избежать очень трудно, а допустить - нельзя. Тему эту даже обсуждать не могу.
— Месяца два назад вы убеждали нас, журналистов, что девальвация будет означать смену политического режима. Вариант, скажем, Франко - возможен?
— Да, конечно.
— Какова вероятность?
— Большая, чем когда-либо раньше.
— Вы считаете, что при той слабости власти, которая существует, возможно установление предельно авторитарного режима?
— Да, конечно.
— Это наша ближайшая перспектива или этого можно избежать?
— Этого можно избежать. Хотя правительство, после того, как будет восстановлена банковская система, должно будет действовать очень жестко: будут социальные протесты со всех сторон, а отступить будет нельзя.
— Кто — кандидаты?
— Ну, по-моему, тут все ясно: Александр Лебедь, красноярский губернатор. То-то он - на всех телевизионных каналах, то-то он все до Красноярского края никак доехать не может - то в Грозном, то в Америке, то в Москве.
— Ваш самый пессимистический сценарий?
— Разгон Думы. 7 октября — бессрочная забастовка. В декабре - отставка президента. Совершенно очевидно, что за всем этим стоит известный набор кандидатов.
— А хороший сценарий в вашем компьютере есть?
— Есть. И он - прямое следствие того, что было нами уже сделано. А именно то, о чем я уже говорил: люди чуть-чуть уже почувствовали, что такое стабильность, наличие выбора, возможность тяжело, трудно, с потерями, но жить как нормальные люди. Вот именно потому, что вкус к такой жизни уже — пусть и самую малость — появился, я надеюсь, что мы выберемся. Сейчас, когда мы отъедем назад, мы вспомним: елки-палки, а ведь в девяносто седьмом году было вовсе не так плохо, там было много позитивного, оказывается все эти реформы - они вовсе не такие уж плохие, оказывается и на российской почве они что-то дали, и мы видели это не из телевизионных передач — из жизни нашей. Нет, ребята, скажем, давайте обратно. Может быть, слабая надежда, да? А вот увидим.
— Другими словами, уже есть, что терять...
— Безусловно. Но именно эта развилка перед нами и стоит. Куда развернемся — не знаю.
— От кого это зависит?
— От нас всех. Наивно, да? Конечно, во многом от того, насколько профессионально сейчас будет действовать правительство и ЦБ.
— А если правительство будет коалиционным?
— Даже если правительство будет коалиционным, если та часть, которая нормальная, будет заниматься нормальной работой. Я имею в виду Минфин, Минэкономики и ЦБ. А та часть, которая будет ненормальной, она будет заниматься разной дичью, — это мы уже проходили.
— Сегодня много говорят о смерти либеральной идеи в России, о том, что режим либеральной демократии в России невозможен. Мне категорически не хочется с этим соглашаться. Но есть один неоспоримый факт: реформы прежде всего ударили, подрубили именно носителей либеральной идеи — интеллигенцию. Другими словами, вы, первое либеральное правительство в России, сами же лишили себя своей главной социальной базы, обрезав деньги на науку и образование, пустив по миру свой же электорат.
— А вы полагали, что могло быть по-другому? А вы полагали, что демократия и рыночная экономика — это когда всем по справедливости? А вы полагали, что коли интеллигенция хотела либерального режима, то ей за то и должно было больше всего воздастся? Так не бывает. В жизни все сложнее. Оказывается, переход к рынку — это трудно, это больно, это надо потерпеть, это — выживает сильный, а слабому — много хуже. Да, интеллигенция пострадала больше всех — больше всех остальных слоев населения, поскольку фиксированная зарплата, поскольку денег у бедного государства, отягощенного огромным ВПК и находящегося в процессе смены социальных и экономических систем — так вот денег у такого государства на такую роскошь как наука почти нет, и на образование - тоже мало.
— Однако на войну в Чечне деньги же нашлись и на дворцы власти тоже.
— Понятно. И тут виноват, наверное, Чубайс.
— Нет, знаю — не виноват. А вот за то, что у либеральной идеи почти не осталось сторонников, — в этом и ваш грех. вы пробыли в правительстве и вообще во власти в общем счете семь лет. Оборачиваясь назад, что сделали бы по-другому?
— По-другому? Скорее за что боролся бы с большими ресурсами. В девяносто пятом, в июне, я начал строить работу исходя из доходов — придумывал, как создать простую бюрократическую систему, которая позволила бы собирать доходы более эффективно, налоги в том числе. В девяносто же пятом влез в драку с нефтяными генералами — с тем же Палием — "Нижневартовскнефтегаз". Проиграл драку. В январе девяносто шестого был уволен.
— Из-за Палия?
— Да, нет конечно, не только из-за него. Подавление инфляции и введение валютного коридора вызвало массовый протест всех экспортеров — металлургов, химиков, нефтяников, газовиков — они теряли доходы. Отсюда — заявления депутатов, собрания трудящихся, обвинения в антигосударственной политике. По сути, это была первая попытка собирать налоги. Не сумели тогда, сил не хватило. А надо было суметь. Надо было действовать жестче. Надо было отслеживать счета в офшорных банках, хватать за руку , судить. Но, например, счета Палия мы сумели выявить только через полтора года — в девяносто седьмом. А сколько крика было, сколько статей в прессе в его защиту? Я боролся с Палием, а добрая половина правительства боролась со мной. Понимаете, беда вся в том, что то, что я делал все эти годы, всегда не соответствовало чьим-то краткосрочным интересам.
Если по крупному счету... У власти есть несколько составляющих. Одна часть — финансы, экономика. Кое-что сделали. Самое важное — приняли закон, запрещающий печатать не обеспеченные ничем деньги. Ради этого — давили, уговаривали.
Вторая часть — министерства и ведомства. С 1992-го по начало 1997 года они почти в полном составе находились в оппозиции к режиму. Строго говоря, у правительства было всего четыре лояльных ведомства — экономических, остальные двадцать два лоббировали свои узкие интересы и были по ту сторону баррикад. В марте 1997 года, наконец, с этими справились. С приходом в правительство Бориса Немцова взялись за следующую тяжелейшую проблему - проблему естественных монополий. Без решения этого вопроса, кресло власти как бы стояло на одной ножке и все время качалось между интересами узкой группы людей и интересами общества.
Решать проблему естественных монополий надо было много раньше — еще в девяносто третьем, но начали - только весной девяносто седьмого. Тогда же впервые были произнесены слова о жилищно-коммунальной реформе. И это надо было делать тоже четыре, пять лет назад. Дальше — реформа оборонных отраслей. В девяносто втором прекратили госзаказы. На этом все и остановилось. С 1992 по 1997 год чего было? Был Миноборонпром, боевой резерв КПРФ, было бесконечное подкармливание директоров, чьи интересы шли в разрез с интересами реформ и которые всеми силами им сопротивлялись. Первый разговор о реальной реформе — в конце девяносто седьмого года, программа, разработанная Яковом Уринсоном. По этой программе из 1600 предприятий должно остаться 400. Таким образом, и здесь мы потеряли пять лет.
Наконец третья часть власти — "силовики". Вам совсем не понравится то, что я сейчас скажу. Так вот, надо было усиливать правоохранительные органы, в том числе и ФСБ, надо было повышать им зарплату, давать социальные гарантии, укреплять.
— Наивно. Наивно полагать, что карательные структуры, созданные и отлаженные под тоталитарное государство, смогут быть эффективными в условиям власти либеральной.
— У меня другая точка зрения.
— Приближается 11 сентября, очередная годовщина свержения социал-демократического правительства Сальвадора Альенде в Чили, приход к власти генерала Пиночета. У нас все больше появляется сторонников этой идеи. Как вы к ней относитесь?
— С моей точки зрения, это может быть предметом интересной интеллектуальной дискуссии. Но у меня другая работа: не обсуждать, а делать. Ровно настолько, насколько можно: можно продвинуться на миллиметр — на миллиметр, на сантиметр — на сантиметр, понимая, что рядом стена глухих, которые движутся в обратную сторону, понимая, что рядом еще 30 министров, которые только ждут твоей ошибки, чтобы тебя уничтожить. Вот идет чеченская война, а мое дело — финансовая стабилизация. И я должен эту задачу выполнить, отлично понимая, что пройдет три года и потом вы или кто-то другой с меня спросит и за чеченскую войну. А ваше дело — с меня спросить. Задача других — обсуждать, нужен нам Пиночет или нет. У меня с 1992-го по март 1998 года была другая работа.
Ваша судьба — что будет с вами? Вы остаетесь в РАО ЕЭС?
— Желающих убрать будет много. Риски атак есть. Жизнь олигарха, знаете ли, нелегка. Но, извините, не в дровах нашли. Так что — посмотрим.
— В политику пойдете?
— Все сделаю, чтобы этого не произошло. Столь же решительно, сколь решительно уходил из прежнего правительства. Вы будете смеяться, но решение уйти в РАО ЕС я принял для себя еще в январе 1998 года. Приняв это решение, я доложил о нем Виктору Степановичу Черномырдину. Виктор Степанович потерял дар речи. Как сейчас помню, он был в отпуске, я приехал к нему с шестью вопросами. Шестой: "Я в отставку ухожу".— "Как? Ты что — спятил?" С этого момента я выстраивал свою работу по переходу в РАО ЕС. выстраивал с Черномырдиным, выстраивал с президентом, потом выстраивал олигархов, как известно, не всем олигархам эта идея понравилась. Пришел. Было совсем трудно: правительство просило помочь. Помогал. Но из РАО не ушел. Это — всерьез.
— Всерьез РАО ЕС или "всерьез" не хотите больше в политику?
— "И", а не "или".— Не верю.
— Да ну? А за Чечню отвечать? За обнищавшую интеллигенцию? За "коррупцию в обмен на демократию"?
— Неужели в истории не хочется остаться?
— Да разберется она как-нибудь без меня...