В череде новостей, связанных с переменами в высших эшелонах власти, затерялось событие, которое на самом деле может иметь весьма серьезное влияние на дальнейший ход российской политической жизни. А именно: неожиданно из Центрального банка исчезло одно из главных и уж точно одно из самых влиятельных его управлений — ОПЕРУ-2, которое осуществляло надзор за крупнейшими российскими банками. Теперь уже бывший зампред и начальник ОПЕРУ-2 ЦБ ДЕНИС КИСЕЛЕВ отвечает на вопросы ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ.
— Еще на прошлой неделе источники в ЦБ утверждали, что вы, скорее всего, сохраните свое место и при Викторе Геращенко. Что же произошло?
— Одним из первых распоряжений вновь назначенного председателя ЦБ стал приказ о новом распределении обязанностей среди руководителей банка России. В соответствии с этим приказом за мной не оказалось закреплено никаких обязанностей. Это означало ни что иное как вежливое, но настойчивое приглашение к тому, чтобы подать прошение об отставке. Что я, дабы не ставить в неудобное положение Геращенко, и сделал. Откровенно говоря, я не ожидал такой резкой позиции со стороны нового руководства, полагая, что прежде состоится профессиональный диалог. Однако такой диалог предложен не был.
— Насколько я понимаю, последовало распоряжение о переводе ОПЕРУ-2 в ГУ ЦБ по Москве?
— Да. Причем поразительно, сколь быстро это весьма серьезное решение было принято: согласно закону о ЦБ такие преобразования находятся в компетенции совета директоров. Совет на тот момент сформирован еще не был, и новый председатель поспешил взять ответственность на себя.
— ОПЕРУ-2 осуществляло надзор за 15 крупнейшими банками страны. То есть строго говоря, контролировало тех самых олигархов. В последние же недели кризиса оно же решало вопросы реструктуризации банков — кто выживет, а кому пора попрощаться с банковским бизнесом. Теперь все это перешло в руки московского управления. Какова логика?
— Логика та, что главное управление ЦБ по Москве серьезно усилило свои позиции. Раньше оно было лишь одним — хотя, может быть, и самым важным — территориальным управлением. Из всех подобных управлений в целом по стране информация раньше стекалась в ОПЕРУ-2 в ЦБ. Теперь же департамент надзора ЦБ, вероятно, будет играть роль идеолога, а каждодневным рассмотрением реального положения дел в том или ином крупном банке (и, соответственно, принятием решений, что нужно с ним делать, как поступить с его акционерами и вкладчиками) будет управление по Москве.
— Это решение серьезно усиливает и роль московских властей, которые получают основательный рычаг влияния на крупнейшие банки?
— Косвенно, да, конечно. Раньше эти 15 банков, среди которых есть и системообразующие, были связаны с Москвой только в части обслуживания тех бюджетных средств правительства Москвы, которые через них проходили. Теперь, учитывая, что у главного управления ЦБ по Москве есть полное взаимопонимание с правительством столицы (что, кстати, не всегда отличало ЦБ и Белый дом), крупнейшие банки оказываются под более плотным влиянием со стороны мэрии.
— Какой информацией располагало ОПЕРУ-2, а теперь московское управление, которое возглавляет Константин Шор?
— Мы имели информацию о всех крупных заемщиках, о всех крупных клиентах, о реальных владельцах того или иного банка, причем порой докапываться приходилось через учредительские структуры четвертого и пятого поколения. Нам известны обороты банков, крупные сделки, которые они проводят, их активы — в том числе и недвижимость, даже переведенная на подставные структуры. Из всей этой информации мы извлекали больные места каждого крупного банка. Мы добились того, чтобы банки открывали нам свои балансы, информировали о положении дел вкладчиков и акционеров, вывешивали отчеты в Интернете. Если мы обнаруживали, что в балансах что-то не так, что-то не сходится, что происходит не понятный нам отток ликвидности, мы отправляли в банки инспекции и заставляли нам показывать всю их документацию.
Иной раз нам приходилось проводить целые расследования. Пример: когда мы искали пропавшие на пути из МФК в Уникомбанк бюджетные деньги. И нашли. В результате в прошлом месяце по этому делу Минфин выиграл суд, в соответствии с решением которого двести с лишним миллионов долларов были возвращены в бюджет. Одним словом ОПЕРУ-2 располагает серьезной информацией и серьезными рычагами контроля за крупнейшими банками страны.
— В преддверии грядущих выборов и учитывая амбиции Юрия Лужкова перевод ОПЕРУ-2 в московское управление представляется весьма сильным ходом.
— Для московского правительства — да.
— Но ведь федеральное правительство лишается весьма серьезных рычагов и влияния, и, как следствие, поддержки со стороны крупнейших банков. Неужели новые люди в правительстве не осознают, что в рыночной экономике настоящая власть — именно в таких структурах?
— Не знаю, это вне моей компетенции. Но интересно то, что раньше, в предыдущие периоды работы Геращенко на посту председателя Банка России, его взаимоотношения с Константином Шором складывались не всегда гладко. В этот же раз Шор был одним из первых, кого Геращенко пригласил для консультаций, дабы скоординировать дальнейшие действия. Шор был и одним из первых, кого новый глава ЦБ ввел в новый совет директоров. Но это ладно, это — закулисье. А что действительно странно, так то, что если раньше вся информация о филиалах банков в территориальных управлениях сходилась в ЦБ, то теперь она будет приходить в одно лишь из многих, хотя и столичное, территориальное управление. Если оставить в стороне чистую политику, то складывается впечатление, что причина не профессиональная, а аппаратная: просто-напросто вычищается чуждая команда.
— В четверг ЦБ обнародовал программу разрешения кризиса неплатежей, которая, по сути дела, предусматривает проведение эмиссии. Между тем закон о Центральном банке запрещает печатать деньги. Закон изменят?
— Существует точка зрения, что закон о ЦБ в этой его части необходимо приостановить.
— То есть вопрос уже решен?
— Это зависит от того, поддержит ли это решение Государственная дума. Полагаю, что поддержит.
Но я хотел бы вернуться к банковскому надзору. Надо помнить: от неосторожного банковского бизнеса потери несут не только те, кто этим бизнесом занимался, и не только их прямые партнеры, но и широкая публика. Дело в том, что главный свой доход банкиры получают именно от работы с рисками: чем выше риски, тем выше и доходы. Потому в любой стране мира это предмет особого лицензирования, а задача органов надзора — ограничить риски, которые банки могут на себя брать и сделать их операции более стабильными.
— Замечательно, мы подошли как раз к сегодняшней ситуации. Раз большие банки грохнулись, значит, банковский надзор, за который вы и отвечали, был явно недостаточен?
— Ни одна система банковского надзора не рассчитана на то, чтобы предотвращать системные шоки. Дефолт по ГКО — это типичный форс-мажор, от которого никто не страхует. А вот то, что у нас в результате всех этих событий не произошла полная остановка банковской системы, свидетельствует о том, что ЦБ в целом сумел создать систему надзора. Например, предвидя проблемы с западными кредитами нашим банкам, в январе 1997 года мы ввели ограничения на иностранные заимствования для банков. С этого времени мы начали очень жесткий разговор с ними, объясняя, что им не следует рассчитывать, будто ЦБ покроет их убытки. Не все восприняли. Например, через неделю после объявления о покупке ЛУКОЙЛом контрольного пакета "Империала" Вагит Алекперов обратился в ЦБ с просьбой дать денег его банку по причине трудностей с ликвидностью. Это было просто смешно: банк, акционерами которого являются ЛУКОЙЛ и "Газпром", не мог найти 15 миллионов рублей, чтобы расплатиться с ЦБ за покупку валюты. А на нашу просьбу поддержать свой собственный банк ЛУКОЙЛ ответил, что он-то свои деньги из банка давно уже забрал, а остальные кредиторы пусть выпутываются как хотят. Сегодня лицензия у "Империала" отозвана, банк ликвидируется, кредиторы несут убытки. Но акционеры никакой ответственности по нашим законам не несут.
Тем банкам, где много вкладчиков, мы помогали. Инкомбанк получил около 1,3 миллиарда рублей в кредит. Это не помогло. Сейчас спасти Инкомбанк можно только путем очень жесткой реструктуризации, смены акционеров и руководителей. Отзыв временной администрации — это ошибка. Сажать банки на иглу постоянной подпитки деньгами ЦБ нельзя — у них пропадает чувство риска.
— Существует и другая точка зрения — что независимость ЦБ перешла ту грань, которая уже именуется бесконтрольностью. Его решение никем не могло быть оспорено по определению. Геращенко сохранит нынешний статус ЦБ?
— Думаю, что постарается.
— Ассоциация российских банков не только поддержала, но и всячески лоббировала назначение Виктора Геращенко на пост главы ЦБ. Значит ли это, что теперь ЦБ проведет эмиссию, которая позволит банкам подняться? И как велика должна быть эмиссия, чтобы банки смогли расплатиться с вкладчиками?
— 40 миллиардов. Это сумма обязательств банков перед гражданами за исключением тех денег, которые лежат в Сбербанке — 140 миллиардов. Если и оттуда начнут забирать вклады, то потребуется еще большая эмиссия. Однако, получив свои деньги, вкладчик почувствует инфляционный налог еще по пути из банка в магазин. То есть при таком объеме эмиссии цены будут подскакивать не в течение недель — дней, а то и часов. Собственно, весь предмет моих дискуссий с банкирами заключался в том, что мы требовали от банков посчитать и показать убытки, уменьшить акционерный капитал до того уровня, который реально остался, и проводить реструктуризацию за счет новых акционеров. Убытки банков должны были покрывать их владельцы. Они должны потерять ту сумму, которую потерял банк, как минимум. Владельцы сопротивлялись как могли. Результат двоякий. Нам удалось убедить Мост-банк, МЕНАТЕП, ОНЭКСИМбанк отказаться от их первоначального требования дать им денег и тем покрыть убытки. В результате они пришли к программе реструктуризации, которая распределяет убытки на акционеров банка. И только в той части, которая не покрывается акционерами, на кредиторов. С другой стороны, эти дискуссии и привели к смене всей команды ЦБ.
— У российских банков колоссальные долги перед западными кредиторами, по многим из них, очевидно, будет объявлен дефолт. Значит ли это, что российские банки перейдут западным владельцам?
— Нет, потому что задолженность банков перед российскими кредиторами, как правило, превышает задолженность перед иностранными.
— Многие банки не выполняют свои обязательства перед вкладчиками, но лицензии у них не отзывают. Почему?
— По закону этого недостаточно для отзыва лицензии, что в общем и логично. То есть банк в таком случае всегда говорит, что вот мы сейчас еще вот перекроем здесь и здесь и восстановим нормальные операции. А если вы у нас сейчас отзовете лицензию, то фактически вы лишите всех вкладчиков какой-либо надежды получить от нас какие-либо деньги вообще когда-нибудь. Но чтобы принять решение об отзыве, нужно понять, действительно ли банк способен восстановить свои операции, то есть нужно увидеть реально, какие потери он понес. Это мы не знали: по отчетности на 1 августа потерь не было, а по отчетности на 1 сентября по 30 крупным банкам еще не было.
— Чисто практический вопрос. Сейчас возникает масса коллизий в связи с переводом счетов из лопнувших банков в Сбербанк или в другие банки. Нередко платежное поручение подписано и утверждено печатями, но деньги в банке-адресате так и не появляются. Что делать в этом случае?
— Вкладчик должен быстро-быстро идти в суд, требовать срочного рассмотрения дела, получать решение суда (оно в данном случае однозначно), получать исполнительный лист и списывать деньги с корсчета банка.
— Какого? Из которого переведены деньги? Но там отвечают, что деньги ушли.
— Так говорят неквалифицированным клиентам. Это отговорка, которую используют банки для доверчивого клиента. Электронный платеж никуда деться из провода не может. Он, если из одного банка вышел, в тот же момент в другой банк пришел. Пропасть на пути у него нет технической возможности, так не бывает. Поэтому либо один банк обманывает, либо другой банк обманывает. Когда клиента обманывают, он должен идти в суд и защищать свои права.
Реально платеж либо сделан, либо нет. Если платеж сделан, банк-плательщик дает реквизиты этого платежа, и тогда ответчиком выступает банк-получатель, который не зачислил деньги на ваш счет. Получив в суде исполнительный лист, вам следует отправиться в расчетно-кассовый центр ЦБ — там есть счет банка. В РКЦ, получив ваш исполнительный лист, деньги автоматически списываются по текущим поступлениям с корсчета этого банка.
— А если это долларовый счет?
— А какая разница? У вас, конечно, есть возможность определить иск в американском суде и выставить исполнительный лист на корсчет в банках Нью-Йорка. Но проще в исковом заявлении поставить сумму с запасом в рублях, получить исполнительный лист здесь, снять рубли и потом конвертировать.
— Каковы ваши личные планы? Возможно ли ваша служба в дочернем банке ЦБ в Люксембурге, о котором адвокат Макаров говорил с трибуны Госдумы?
— Эту должность я тоже должен буду оставить, поскольку там я являлся официальным представителем ЦБ начиная с 1 августа. К сожалению, процесс оформления так и не удалось довести до конца.
— Что вы будете делать дальше?
— Не знаю, потому что для меня такой поворот событий, честно говоря, неожиданный, и я к нему не готовился. У меня есть, конечно, определенные ограничения, связанные с тем, что я знаю очень много о крупных банках, и профессиональная этика накладывает некоторые ограничения на использование этих знаний.