"Это был авторитарный режим с фасадом демократии"

Лишь два месяца назад Грузия избавилась от авторитарной и жестокой власти. Уходит страх преследования, к людям возвращается свобода. Обновление в стране не только политическое, но и нравственное, культурное. В Тбилиси триумфально вернулся один из самых крупных современных режиссеров — Роберт Стуруа. "Огонек" был свидетелем перемен

Вице-премьера и министра обороны Ираклия Аласанию прочат в новые грузинские президенты. Для нас же важно, что он верит: у нынешней обновленной Грузии в отношениях с Россией далеко не все потеряно.

— В 2008-м вы, протестуя против политики Саакашвили, ушли в отставку. Чем вы занимались все эти четыре года?

— Я думаю, что эти четыре года были для меня насыщенными и очень полезными. Ведь до этого я не был политиком. Просто госслужащий. С 1993-го, после войны в Абхазии, я поступил в Министерство госбезопасности и начал свою работу там. Понимаете, я никогда не участвовал в политических решениях. Эти годы политической работы поставили меня в положение, когда я должен был очень хорошо узнать каждую тропинку в Грузии. Чем дышат и чему радуются обычные грузины в Кахетии, в Мегрелии, в Сванетии, в Ахалкалаки... Это были дни, когда я реально узнал свой народ. Я был закрыт в своем социуме эти годы — моими местами работы были Вашингтон и Нью-Йорк. Мне были близки международные отношения. Но отношения человеческие и познание собственного народа — это все последние четыре года. Я очень благодарен судьбе за это время. Ну, конечно, быть политиком в Грузии, когда "Единое национальное движение" в большинстве и у власти Саакашвили, очень было непросто. Реально это был авторитарный режим с фасадом демократии. Я часто оказывался перед дилеммой: как говорить о своей стране за границей? Хотелось же, чтобы Грузия все-таки была оценена как демократия, но не меньше хотелось сказать, что я испытываю как представитель оппозиции и что реально происходит... Это был очень деликатный баланс. Иногда выдержать его не получалось. Это были трудные времена как для меня, так и для Бидзины Иванишвили, который сразу после поддержки оппозиции стал объектом репрессивной машины Саакашвили. Вы даже не представляете, как я рад тому, что произошло в Грузии 1 октября 2012 года! Весь мир смог посмотреть нам в лицо и понять, что такое грузинский народ. Мы фундаментально демократическая страна. Мы осознали те ошибки, которые были допущены за эти 20 лет, когда мы меняли правительства через революции. И вот мы сказали всему миру: все — мы не только говорим как европейцы, мы уже и работаем, и действуем как европейцы. Грузия никогда не вернется в те времена, когда только одна политическая сила имела все и все ресурсы были у нее, когда реально был в Грузии авторитарный, а иногда и тоталитарный режим. Постсоветский менталитет мы сменили на новоевропейский.

— В какой момент Бидзина Иванишвили перешел с позиций человека, который наблюдает за ситуацией, к активной оппозиции?

— Конечно, лучше он бы ответил сам. Я же как его соратник и близкий друг могу лишь сказать, как я это понимаю. Он, как и я, и как большинство грузин, поддерживал Саакашвили после "революции роз". Мы реально думали, что Саакашвили демократ и имеет в виду то, что говорит. Где-то в 2005-м я понял, что мы не туда идем. Как я знаю, с Иванишвили, нашим нынешним премьером, такое прозрение произошло после войны 2008 года. Он начал очень болезненные вопросы задавать Саакашвили. И после этого Бидзина даже хотел уехать из Грузии, ни в коем случае не оставаясь частью системы, которая тащила страну в бездну. После муниципальных выборов, это 2010-й — начало 2011-го, он понял, что в Грузии нет ни среды, ни потенциала для укрепления оппозиции с нормальной либеральной идеологией так, чтобы как-то оппонировать большинству, властям. Просто такой среды не было! И он тогда уже начал думать, а как он может сам участвовать в политических процессах. Кроме того, семья как-то подействовала на него...

— В каком смысле подействовала?

— Дети, которые хотели остаться здесь. Они просто не хотели уезжать. Когда он сказал: нам лучше уехать, может быть, жить в Европе, дети, сыновья, отказались. И это подействовало. Когда Иванишвили пошел в политику, я думаю, вот тогда большинство грузин поверило, что парламентские выборы, которые предстояли через год, дают шанс Грузии изменить власть. Он вернул людям веру, а дальше вы знаете.

— Все вроде просто...

— Наоборот, как в сказке.

— В городе много слухов о нынешней смене власти. А где ваш предшественник на посту министра обороны?

— Дмитрий Шашкин сейчас в Вашингтоне или нет, в Нью-Йорке. Он после выборов покинул Грузию и остается в Штатах. Активно комментирует здешние процессы через Facebook...

— То есть не происходило передачи дел в таком важнейшем министерстве?

— Нет, не с ним. Здесь был его заместитель. Но мы как-то стараемся не терять преемственности: мы сменили только 5 процентов персонала. Знаете, во всех людях есть потенциал, если подойти к ним с хорошей стороны.

— Это вообще здоровая ситуация, когда в министерствах при смене власти меняются лишь люди, занимающиеся политикой.

— В нормальной демократии. Но здесь вся система и все министерства были очень политизированы. Наши шаги — это и шанс деполитизации.

— По моим наблюдениям, долгие годы в Грузии все упиралось в личные отношения с Саакашвили. А какова история ваших личных с ним отношений? Вы сначала были очарованы?

— Я скажу. Я впервые увидел его в 2000 году, он был министром юстиции и прилетел в Вашингтон. Я тогда работал в посольстве. И мы как-то вместе поехали встречаться в Совбезе с министром юстиции Америки. И я был правда очарован этим молодым человеком, который говорил на хорошем английском. Не все министры Шеварднадзе так разговаривали тогда. Это было очень эффектно, и я как раз подумал, что вот этот молодой человек, наверное, в будущем может оказаться лидером. И как нам повезет, если это так будет. Когда "революция роз" состоялась, я был тогда первым заместителем министра госбезопасности по контртерроризму и никак, ни в какой роли не был вовлечен в политические процессы. Но я был рад, когда изменения произошли, хотя я имел и имею сейчас к личности Шеварднадзе очень позитивное отношение. Это он поставил Грузию на карту мира. Вообще же, личных отношений у меня с Саакашвили не было. Мы не гуляли вместе, мы не ходили в кино и рестораны... Но именно он попросил, чтобы меня перевели из Министерства госбезопасности в Министерство обороны. Позже меня просили начать переговорный процесс с Абхазией. Это была невыполнимая тогда миссия, потому что абхазы не хотели слова "легитимные власти Абхазии", "правительство в изгнании" даже слышать. Я тогда подумал, что у Саакашвили нет большого доверия ко мне, наверное, он потому и дал мне почти невыполнимое дело. Ну, как-то вырулили из этой ситуации. Мы должны были подписать документ о невозобновлении военных действий, грузино-абхазскую декларацию. Тогда можно было перейти к экономическим, инфраструктурным вопросам. Но когда Саакашвили не подписал этот документ, я начал думать, что у нас уже фундаментальные разногласия. В 2006-м я собирался вообще подать в отставку, он это знал. Но потом он мне предложил быть послом в ООН, чтобы продолжить работу над проблемой вынужденно переселенных. После 2007 года, когда люди Саакашвили ворвались в телекомпанию "Имеди", когда избили в Тбилиси наших сограждан, я и мой старший друг Леван Микеладзе, он был послом в Швейцарии, решили подать в отставку. Я сказал тогда Саакашвили, что ухожу. Он попросил немножко остаться, а тут — война. Я должен был защищать интересы Грузии. Война была агрессивной с российской стороны. Ведь это она оккупировала Грузию, а не мы оккупировали Россию. Но, конечно, те команды, которые давал Саакашвили нашим военным, были абсолютно некомпетентными и провокационными. Защищать Грузию нужно было с помощью международного сообщества. И решение бомбить Цхинвали было, конечно, ошибочным. Это не было адекватным в той ситуации, хотя осетины первыми начали наши селения обстреливать. После первой резолюции ООН, а это было 15 октября, как помнится, я сказал Саакашвили, что ухожу.

— У нас воспринимается как аксиома: Саакашвили победил коррупцию, сделал неподкупной полицию, что для России вообще фантастика. Если это так, как вы собираетесь это сохранить?

— Первая реформа, которая тогда состоялась в новой администрации Грузии, была полицейская реформа. Она стала одной из самых значимых реформ Саакашвили. Мы отдаем ему должное за это. Полиция у нас неподкупная, так и останется неподкупной. Но, к сожалению, политики куда более подкупные — элитарная коррупция в Грузии стала серьезной помехой для развития страны. Неподкупные госслужащие — тот фундамент, на котором новое правительство сейчас будет выстраивать конкурентные отношения и в политике, и в экономике, и в медиа. Авторитарному Саакашвили не хватало именно конкуренции. Только его друзья, его политические соратники имели в Грузии все! Если кто-то хотел иметь у нас большой бизнес, нужно было искать подходы к Саакашвили, или к министру юстиции, или к министру внутренних дел. А сейчас здесь будет работать только конкуренция. Я думаю, что каждый президент Грузии сделал что-то хорошее и совершал ошибки тоже каждый президент.

— Какой вы видите судьбу Саакашвили? Он не будет опасен вам как политический противник в дальнейшем?

— Не думаю. Я даже малейшего шанса для восстановления популярности его "Национального движения" не вижу.

— Он опасен для себя?

— Я уверен в том, что мы должны сделать все, чтобы он окончил свой президентский срок без каких-то переполохов. Мы в силе это сделать. Мы должны внедрить в практику: избирают человека, значит, он должен завершить свой срок.

— А мне всегда казалось, что самая большая не ошибка, а вина Саакашвили, за которую он должен отвечать,— это геноцид по возрастному признаку. Эти массовые изгнания с работы ученых, служащих, медиков, учителей, только потому что им за 40-45... Я не прав?

— Вы правы. Вы абсолютно правы.

— А что будет с теми людьми, которых он убрал из активной жизни просто ни за что? Как удастся их вернуть в институты, воинские части, больницы?

— Опыт — это такая вещь, которую никто никогда быстро не даст. И это не прочитается. В нашем ведомстве мы сейчас начали искать тех опытных военных, которые очень нужны Грузии. Артиллеристы ли это будут, танкисты или другие эксперты, мы их вернем. Но это не только в Министерстве обороны. Нам нужны агрономы, нам нужны инженеры. Новое поколение просто не шло в эти профессии. Уверяю вас, наша политика не будет дискриминировать никого. Конечно, мы их вернем.

— А как новое правительство собирается наполнять казну? Шутят, будто главное, что могла бы дать Грузия на экспорт, это застолье. Но застолье за рубеж не продается.

— Географическое положение дает нашему транспортному потенциалу большие возможности. Мы будем продолжать развитие этой инфраструктуры. Второе — энергоносители, гидроэнергетика. У нас огромный потенциал в агрокультуре, в производстве экологически чистых продуктов. Мы очень надеемся, что здравый смысл будет как-то побеждать и наши торговые отношения с РФ будут налаживаться. Ведь мы поддержали Россию, чтобы она стала членом Международной торговой организации. Я думаю, что сейчас уже есть время, чтобы подумать и нормализовать наши торговые отношения.

— Скажите, а чего ваше правительство ждет от России в ответ на собственные сигналы? Нельзя не понимать, что разворачивать российскую политику на 180 градусов никто не собирается, так же как и выводить войска из Абхазии и Южной Осетии...

— Мы не питаем иллюзий. Прежде всего налаживать торговые отношения. Давайте дадим людям работать вместе. Наши культурные контакты должны воссоздаться в полной мере. Изменить образ врага — это в первую очередь, России — в Грузии и Грузии — в России. Мне кажется, что Россия сейчас готова к этому. Мы будем всегда предпринимать позитивные шаги, потому что мы поняли, что в наших собственных грузинских интересах нормализовать отношения с Россией. Мы хотим дружить с таким соседом, а не воевать. Вот наша позиция. Что это быстро не произойдет, мы тоже понимаем. Но ждать ответа от российской власти и просто ничего не делать, для нас не вариант. Я думаю, что в стратегическом плане для России тоже важно иметь Грузию стабильную и предсказуемую, дружескую. Но мы будем ждать. У нас нет иллюзий, что это произойдет очень скоро.

— Правовая очистка ситуации, которую начало ваше правительство, расценивается на Западе некоторыми как какая-то программа мести. Как вы к этому относитесь?

— Знаете, реакция логичная. Существует очень болезненный украинский вариант, который не заслуживает повторения. К тому же все помнят, как Саакашвили обошелся с людьми Шеварднадзе,— аресты, изъятие денег и тому подобное. Никому не хочется, чтобы Грузия допустила еще раз такую же ошибку. Так что я, наоборот, чувствую, что относятся к нам серьезно. Я объяснял в Брюсселе дней 10 назад, почему, кого, за что посадили. Все нормально, мы должны объясняться. Наши западные партнеры говорят, что не собираются вмешиваться.

— Но вы не можете не разбираться, скажем, в странной смерти премьер-министра Зураба Жвании. Любые ответы здесь могут вызвать очень большую общественную волну.

— Иммунитета защищенности от правосудия нет ни у кого. У нас есть много вопросов, конечно, не только о Зурабе Жвании. Дело Тетрадзе, которое я поднял год назад, когда 57-летнего полковника арестовали и хотели, чтобы он признался, будто был шпионом России. Его садистски избили, и он погиб. Умер. Сейчас уже расследование началось. И весь мир, не только грузинское общество, будет знать о результатах.

Добавлю и вот что. Западники знали девять лет этих людей. Они с ними работали. Они их поддерживали. Очень трудно осознать теперь, что они работали с автократом. С Саакашвили работали как с демократом. А он арестовывал невиновных, поставил политическую оппозицию в немыслимые условия да еще и в тюрьму сажал. Так что иностранные друзья Саакашвили тоже сейчас проходят через какую-то адаптацию.

— Понятно, что ситуация в той же Абхазии, где был расстрелян ваш отец, вам трагически близка. Но если пофантазировать: какой сигнал должен получить человек в Абхазии и Южной Осетии для того, чтобы ему захотелось вернуться в Грузию? Я о людях, а не о политических переговорах.

— Я думаю, что в первую очередь мы должны полностью снять вопрос, будет ли Грузия решать проблемы военным путем. Конечно, там сейчас другая ситуация, там российские военные силы, Абхазия и Южная Осетия чувствуют себя более защищенно. И второе, они должны почувствовать, что мы за них не думаем, как им надо жить. Мы должны все делать, чтобы люди и в Абхазии, и в Южной Осетии поняли, что для нас легитимны любые вопросы, которые нам они задают. Мы должны отвечать очень искренне. Грузия первой обязана осознать, что допустила большую ошибку, когда начала военные действия в 1992 году, когда мы вошли в Сухуми, когда стянули туда наши военные силы. Трагическая и бесповоротная ошибка. Мы должны это декларировать. И уже начать разговаривать не о статусе политическом: Абхазия — это или автономия, или федерация, или независимое государство — такие вопросы мы не сможем сейчас решить,— а об инфраструктуре, торговле, медицинском обслуживании... И, конечно, мы думаем, что абхазы и осетины так же должны себя чувствовать комфортно с Европой, как чувствуем мы. Окно в Европу мы должны им открыть. Я думаю, что мы все сделаем, чтобы Россия реально почувствовала себя гарантом переговорного процесса Грузии и абхазов, осетин. Наши прагматические и разумные шаги будут последовательными. И в конечном счете Грузия хочет не только дружить с Россией, но как-то дойти до партнерства, которое мы могли бы обозначить как стратегическое. Такие у нас есть отношения с Азербайджаном, Арменией — стратегические, добрососедские. Я много лет был в дипломатии, и у нас всегда был вечный вопрос: что хочет Россия от нас? Когда мы спрашивали любого российского дипломата, нам не отвечали. "Вы сами знаете",— была такая формулировка. Это нас шокировало. Мы наконец должны выйти на серьезные отношения.

— Как вы относитесь к разговорам, будто вы главный кандидат на пост президента Грузии?

— Вы знаете, никакой версии по этому вопросу в нашей коалиции нет. Мы, наверное, слишком быстро перешли из фазы политической кампании в фазу правления государством. У нас вообще не было сейчас времени посидеть, обозначить политические приоритеты к выборам, которые пройдут в будущем году. На этот вопрос я бы сказал точно одно: претендентов будет много. Это Грузия.

Беседовал Виктор Лошак