"Око за око — не наш принцип"

"Закон Магнитского" и российский ответ на него вызвали много споров. Уполномоченный МИД РФ по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов попытался убедить Елену Черненко и Александра Габуева, что, запретив усыновление американцами российских детей, Москва заботилась об их же благе в рамках международного права.

"Мы хотели показать, что там имеются очень серьезные проблемы"

За год МИД выпустил три доклада о нарушении прав человека в странах Запада. С чем связан столь внезапный всплеск интереса к этой теме? Раньше она МИД особо не волновала.

Я бы не сказал, что раньше это направление МИД не интересовало. Анализ ситуации с правами человека на Западе и в целом в мире проводился, потому что в МИДе с 1990-х годов достаточно активно развивалось правочеловеческое направление. Два года назад было принято решение дополнительно повысить профиль этой работы, активность, заточенность на объективный мониторинг ситуации с обеспечением прав человека.

Почему именно тогда?

Наверное, потому, что определенной критической массы достигла тенденция политизации сферы прав человека. В первую очередь со стороны западных стран. Права человека уже без всякой ретуши используются многими из них для того, чтобы продвигать свои интересы, вмешиваться в политику суверенных стран вплоть до смены неугодных режимов. Оценке стал подвергаться только избранный круг государств. Россия, естественно, для наших западных партнеров в нем занимает одно из ключевых мест. Вот последний доклад Freedom House. Организация, которая финансируется из бюджета США, хотя и называет себя независимой. Они в последнем докладе о соблюдении прав человека в мире написали, что США и Евросоюз, по сути, светочи демократии, там все замечательно. Ну есть небольшие проблемки с американцами в плане внесудебных задержаний, тюрьмы Гуантанамо, но в целом все отлично. В ЕС вообще все прекрасно. А где плохо? А плохо как раз в 47 "отстающих" по части демократии странах, включая Россию.

При этом вы спокойно используете наработки Freedom House в своих докладах, в которых разоблачаете уже Запад.

Правильно. И будем использовать. Даже после того доклада, о котором я сейчас упомянул, мы будем использовать оценки Freedom House в качестве одного из наших источников информации. По одной простой причине. Когда в деятельности, скажем, Human Rights Watch, Amnesty International, "Репортеров без границ" или "Врачей без границ" проявляются критические оценки в отношении нарушений прав человека на Западе или западными странами на международной арене, западные СМИ и большинство тамошних политиков стараются это замалчивать. Наша задача — привлечь к соответствующим фактам внимание.

То есть вы решили для начала разоблачить "эталоны демократии"?

А мы и не скрывали, что начали практику подготовки докладов МИД России с тех стран, которые относят себя — как правило, без веских на то оснований — к разряду эталонов демократии. Мы хотели показать, что там имеются очень серьезные проблемы. Вот свобода слова. Посмотрите, что происходит в Великобритании. Там выяснили, что пресса очень часто является орудием в руках политических групп, которые пользуются им в неблаговидных целях. Конечно же, это так, и характерно не только для Великобритании. Нам было интересно показать реальную ситуацию. И не просто сказать: "Ага, у вас плохо то, у вас плохо се". Надо продемонстрировать, что раз права человека носят универсальный характер, то оценка их соблюдения не должна быть политизированной.

Вот вы разоблачили американцев и европейцев. Теперь они не могут себя считать образцами демократии?

Думаю, не могут. Во всяком случае, не должны. Нет у них для этого оснований. И не только в глазах России, но и в глазах широких международных кругов. Вообще никто не вправе себя считать образцом демократии.

"За это время российское общество достигло гораздо большего, чем "развитые демократии" за многие-многие десятилетия"

Есть хоть какая-то страна, на которую стоит равняться России в сфере прав человека?

Есть страны, которые преуспели в определенных сферах соблюдения прав человека. Так, в скандинавских странах сильная система медицинского страхования. У других государств есть иные позитивные стороны, и к ним надо присматриваться. Но, разумеется, с учетом национальных особенностей.

Что касается отсутствия эталонов, возьмите США. Есть много примеров того, что ими не соблюдаются международные обязательства по правам человека. В пенитенциарной сфере, например, ну какие там международные стандарты? Переполненность американских тюрем беспрецедентна. Нам постоянно вспоминают Сергея Магнитского, чья смерть в СИЗО сама по себе очень трагична, с этим надо разбираться, и эта работа российскими следственными органами ведется. Но посмотрите, какова ситуация в США. Только в Калифорнии, по статистике, каждый восьмой день один из заключенных гибнет по причине отсутствия адекватной медицинской помощи.

У нас тоже не одного Магнитского в тюрьме убили.

Задача моя и всей деятельности МИДа на этом направлении не в том, чтобы сказать: "Ребята, а у вас чернокожих вешают". Мы не уходим от честного и профессионального разговора о проблемах в России. Однако нельзя умышленно игнорировать те масштабные и результативные усилия, которые предпринимаются российским руководством по их решению. Кстати, современная Россия идет по пути демократического развития лишь с начала 90-х годов прошлого века. Это несопоставимо со столетиями демократии в тех же Соединенных Штатах или Западной Европе. Но за этот исторически короткий срок дистанция пройдена более чем внушительная.

Есть страны Восточной Европы, которые прошли этот путь за 20 лет. И там с правами человека лучше, чем у нас.

Что там лучше? Возьмите страны Восточной Европы, которые до сих пор не могут прояснить ситуацию с проблемой секретных тюрем на их территориях, где пытали иностранных граждан. До сих пор никто не наказан!

Хорошо, есть экстерриториальное применение американского законодательства, тюрьмы ЦРУ, но гражданам Польши или Чехии живется свободнее, чем у нас.

Тюрьмы ЦРУ — это очень серьезная проблема. А языковые проблемы в контексте национальных и этнических меньшинств на европейском пространстве! Так кому и где живется свободнее? Ваша точка зрения, как минимум, спорная.

То есть страны Восточной Европы ничуть не демократичней России?

Конечно, нет. Да и что значит демократичней или не демократичней? Кто оценивает? Как говорится, не суди, да не судим будешь.

"Дубинкой по голове, в машину — и все"

Интуитивно все понимают, что рядовому гражданину с точки зрения соблюдения его прав в Европе все-таки лучше, чем в России. А в России — лучше, чем в Северной Корее.

КНДР по большому счету никто на международном уровне не относит к категории демократических стран. Что касается США или Западной Европы, конечно, никто не отрицает, что это страны с серьезными достижениями в сфере демократии. Но еще раз повторю: эти государства столетиями идут по демократическому пути. А у нас в 1991 году был другой общественный строй. За это время российское общество достигло гораздо большего в относительном плане, чем "развитые демократии", как они себя называют, за многие-многие десятилетия. Кстати, вы попробуйте на улицах Нью-Йорка, где я работал 12 лет, устроить несанкционированный митинг.

Но там уведомительный характер митингов.

Да какой там уведомительный характер! Я лично видел, как полиция действует в таких случаях. Дубинкой по голове, в машину — и все. Попробуйте зайти в западной стране в католический или протестантский собор и устроить разнузданный дебош, попытайтесь только.

Уже доказано, что все мировые аналогии, которые приводил МИД по делу Pussy Riot, недостоверные. Нигде так сурово за хулиганство не наказывают.

Почему недостоверные? В целом ряде европейских стран за хулиганские выходки в церквях предусмотрено наказание вплоть до уголовного.

Но у них ни разу в тюрьму не сажали за подобное нарушение, ограничиваясь административным штрафом. Немецкие СМИ копались. Даже в "Эксперте" была статья собкора в Германии о том, что наши ссылки на немецкий опыт не соответствуют действительности.

Я не хочу сейчас критиковать какие-то конкретные издания, но западные СМИ не всегда действуют беспристрастно. Давайте оперировать фактами. В 2006 году берлинец получил 9 месяцев тюрьмы, поскольку в 2004 году попытался помешать проведению торжественного богослужения по случаю немецкого национального праздника Дня германского единства (Кристиана Арнхольда приговорили к заключению после срыва почти десятка богослужений и одной похоронной процессии, а также причинения ущерба утвари в берлинской церкви святой Ядвиги на сумму €10 тыс.— "Власть").

Законы в России и западных демократических странах в основе своей близки, потому что в целом эти законы характерны для демократических обществ. Соображения поддержания общественного порядка и нравственности вообще исключительно важны для демократии, которая, как мы знаем, должна уметь себя защищать. Что касается решений, которые принимают суды, то они могут нравиться или не нравиться, но надо уважать решения судов суверенных государств. Нам тоже не нравятся некоторые законы и решения, которые принимают суды ряда государств, в частности в отношении российских граждан и наших соотечественников. Но мы ищем цивилизованные правовые пути решения проблем. Мы никому не диктуем, какие законы и как им надо писать.

Российская реакция на принятый в США "закон имени Магнитского", хорош он или плох, противоречит вашей логике.

Совершенно нет. Американские законодатели присвоили себе право определять, кто из российских граждан виновен в смерти Сергея Магнитского. На каком основании? Представители США частенько нам говорят, что в случае с Сергеем Магнитским и в ряде других громких расследований в Москве не тех людей задержали или судят. Мой ответ очень простой. Если вы знаете "тех" людей, то сообщите соответствующим российским органам. Если вы их не знаете, то не надо наводить тень на плетень.

Ну есть же дело Daimler, когда передавались имена конкретных людей в ФСО, кто получал откаты. Это было три года назад. Простите, где "посадки"?

МИД "посадками" не занимается.

При этом мы говорим, что американцы не правы, принимая такой закон, а сами отвечаем ровно так же. Где логика?

Логика в том, что мы не присваиваем себе прерогатив иностранных следственных и судебных органов. Учитываем мы и существующую практику межгосударственных отношений.

То есть это не правовая логика, а логика политическая? Раз они действуют вне правового поля, с нашей точки зрения, то и мы можем действовать так же?

Давайте говорить прямо. Давать или не давать право на въезд иностранных граждан — уверенное право властей любой страны. Американцы в случае с "законом Сергея Магнитского" пошли по пути придания этому публичности, театрализации процесса. Это их выбор. Мы вынуждены были ответить адекватно.

"Симметрия и конгруэнтность — понятия разные"

Зачем привязали детей к этому закону?

К этому трудному, но вынужденному решению подтолкнуло систематическое нарушение американской стороной законных прав и интересов российских детей, усыновленных гражданами США, а также двустороннего российско-американского соглашения о сотрудничестве в области международного усыновления.

Это соглашение проработало только полтора месяца!

Но американцы уже успели нарушить его неоднократно за эти полтора месяца. Вопреки всем нашим предостережениям и настоятельным просьбам.

Может, полтора месяца — это слишком мало, чтобы понять, работает соглашение или нет?

Проблемы накапливались гораздо раньше. Они были связаны отнюдь не только с упомянутым соглашением. Консульская конвенция в отношениях между Россией и США действует с 1964 года. Согласно ей, консульский доступ к российским гражданам на территории США должен обеспечиваться, а американцы зачастую отказывали нам в этом, как, например, в случае с Максимом Бабаевым.

Когда документ подписывался, в МИДе говорили о том, что это достижение, что соглашение позволит работать всем механизмам, решить все противоречия.

Любое соглашение работает ровно настолько, насколько его выполняют все стороны, подписавшие это соглашение. И данное соглашение было не раз нарушено. Когда мы разъясняем конгрессменам и сенаторам США, которые подписывали соответствующие петиции к российскому руководству, какая конкретно ситуация сложилась на американской стороне, то для некоторых из них это шокирующая новость. Они даже не слышали о том, что как минимум 19 наших детей погибли, и что их приемные родители — убийцы, как правило, отделались легким испугом.

Каждая потерянная жизнь — трагедия. Но тут погибли 19 детей за 20 лет, а в российских приемных семьях...

Вы же не хотите сказать, что 19 потерянных жизней — это мало. С другими странами нет таких проблем. Например, с Италией. Итальянцы не сильно отстают от американцев в плане усыновления российских детей. Но там наши дети не гибнут.

Если бы не было "закона Магнитского" в США, российско-американское соглашение по детям продолжало бы действовать, правильно мы понимаем?

Не будем гадать. Главное — и без соглашения, которое формально перестает действовать через год, мы продолжим следить за обеспечением прав усыновленных российских детей в США, задействуя все имеющиеся механизмы, включая двустороннюю консульскую конвенцию 1964 года.

Но мы не ограничились симметричным ответом, мы пошли гораздо дальше.

Я не математик, но, насколько мне известно, симметрия и конгруэнтность — понятия разные. Хотел бы привлечь внимание к социологическим опросам, которые очень показательны. По данным ВЦИОМ, 75% граждан России поддерживают "закон Димы Яковлева". Это к вопросу о демократии как системе правления большинства.

Но у нас большинство граждан считает, что надо ввести опять смертную казнь. Или если спросить, надо ли пересажать участников списка Forbes, многие с охотой это поддержат. Но мы же не будем этого делать только из-за того, что эти идеи популярны.

Россия выполняет свои международные обязательства, в том числе те, которые мы взяли при вступлении в Совет Европы по вопросу о смертной казни. И мы требуем выполнения своих международных обязательств от США и других наших иностранных партнеров. Я простоял несколько часов у дверей пресловутого "Ранчо для детей" в Монтане, где содержится далеко не один российский ребенок. Но нам так и не дали доступа туда, хотя это грубейшее нарушение консульской конвенции. Мы, со своей стороны, на подобные нарушения правовых норм — двусторонних или многосторонних — кстати, сознательно не идем. Потому что "око за око" — не наш принцип. Но в обиду российских граждан и особенно детей мы никогда и никому не дадим.

Но есть ведь международный институт усыновления...

Естественно, есть, но он носит добровольный характер. Ни одно государство по Конвенции ООН о правах ребенка 1989 года не обязано отдавать своих детей за рубеж. Там написано прямо противоположное — что приоритет национальному усыновлению, и только если государственные органы сочтут, что все возможности обеспечить наилучшие интересы ребенка в плане нахождения приемной семьи внутри страны исчерпаны, тогда может быть задействован механизм международного усыновления. Очень важно и то, что одновременно с запретом на усыновление гражданами США приняты масштабные комплексные меры, облегчающие процесс усыновления внутри России.

Вы же не хуже нас знаете статистику по гибели детей в российских приемных семьях. Там счет идет не на два десятка, а на сотни. Может, нам по той же логике запретить усыновлять детей внутри России?

А вы знаете, что в США в разы больше детей гибнет, в том числе в приемных семьях, чем в России?

Там население больше, чем в России, детей просто физически больше (см. таблицу.— "Власть").

Это порочный метод анализа. Вот две страны, в одной население 5 млн, а в другой — 30 млн. Но это не значит, что в стране, где 30 млн, от рака должно умирать людей больше, чем в стране, где 5 млн. Отнюдь! Это зависит от того, какие конкретные условия там существуют насколько развита медицина.

Вы являетесь сопредседателем с российской стороны рабочей группы по гражданскому обществу. Американские дипломаты, с которыми мы общались, говорят, что не видят больше смысла в ее работе, потому что Россия прижимает НКО, вытеснила американцев из этой сферы. (Интервью было взято до того, как США 25 января официально объявили о прекращении работы в группе по диалогу гражданских обществ. — "Власть").

До нас тоже доходит информация об имеющемся в Вашингтоне намерении прекратить деятельность этой рабочей группы. Пока это на уровне устных сигналов. Если и когда мы получим официальное обращение на сей счет, тогда и ответим.