Вчера Сергея Лисовского в первый раз допросили в качестве обвиняемого по делу о неуплате налогов. Ответив на вопросы следователя, СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ встретился с корреспондентом Ъ МАКСИМОМ Ъ-СТЕПЕНИНЫМ.
— Сергей, что произошло?
— Тут вопрос глобальный. Это общая беда нашей страны — позиция силовых министерств. Все генералы, которые сейчас принимают решения, были майорами тогда, когда предпринимательство было самым страшным грехом в этой стране. И это в них засело навсегда. С этим связана половина наших проблем. Мы имеем геноцид предпринимательства со стороны "силовиков". Я не говорю, что они плохие, а предприниматели хорошие. Все одинаковые люди со своими плюсами и минусами, но просто в стране есть две идеологии: мы говорим о рыночной экономике и при этом считаем предпринимателей чем-то вроде бандитов. У силовых министерств такое примерно мнение.
И то, что случилось,— это проблема не Лисовского. Тут надо говорить о социальном расизме в России. Вот все против Макашова настроились за его проповедь расизма против какой-то нации. Но сейчас самый настоящий расизм против предпринимателей. Крупные чиновники считают чуть ли не за честь лишний раз сказать что-то плохое о крупных бизнесменах и о том, что их надо душить и давить.
Налоговые органы не исключение. Когда показывали выступление одного чиновника налоговой полиции, у него это там проскочило. Он, правда, запнулся, понимая, что с экрана говорить такие вещи нельзя. Запнулся на простой фразе. У него спросили, зачем изъяли у Лисовского иконы, деньги. Он сказал: "А как же? Это показывает, что они богатые". То есть он считает так: если он покажет, что мы богатые, это снимет с него в общественном мнении обвинение в произволе. Значит, в отношении богатых можно творить произвол. И это страшно.
— Надо сказать, что картина обыска производила впечатление: пачки долларов, иконы...
— Это просто смешно. Та икона, которую постоянно показывают как символ благосостояния этих "сытых капиталистов", подарена Володе Жечкову одним из деятелей нашего телевидения. Она сделана в городе Софрино и стоит $500. У меня изъяли $20 тыс. Опять смешно. Я задекларировал в прошлом году очень большую сумму денег, и показывать там две цепочки, разбросанные купюры (не пачки, кстати) долларов или что еще они показали там...
— И все же если от глобальных вопросов перейти к частным... В Головинском суде по вашей жалобе на необоснованные акты полиции о ваших сокрытых доходах должны пройти процессы с ФСНП. Что там суд решит — неизвестно. У полиции же логика такая: пока там будут разбираться, мы возбуждаем уголовное дело. Гражданские процессы в таких случаях приостанавливаются, а вам ставят такую "вилку": или давайте деньги (с Лисовского, Жечкова и Григорьева в общей сложности требуют около 1,1 млн рублей.— Ъ) и дело закроем, или сядете. Они ведь открыто об этом говорят.
— Идет четыре суда. Два гражданских, по нашим с Жечковым искам как физических лиц, и два арбитражных по искам "Премьер СВ" по налогу на прибыль и по НДС. То, что вы сказали, конечно, присутствует. Но это было бы слишком просто. Мне кажется, что еще что-то побудило это сделать. В принципе у них было до этого три месяца. И мне трудно понять, почему это сейчас.
— Может быть, это с высшей властью как-то связано? Вы ведь в очень опасной близости к ней.
— Я понимаю, куда вы клоните, но я не хотел бы обсуждать эту тему. Если я буду не прав или, наоборот, даже если я буду прав, это только ухудшит мою ситуацию. Поэтому сегодня это лучше не обсуждать.
Но вы напрасно уходите от темы о социальном расизме, уничтожении класса предпринимателей. Самое непонятное вот что: если уж они заявляют, что хотят рыночную экономику, то они должны понять, что здесь будет присутствовать класс предпринимателей. Какое место он займет в сфере политики, это вопрос. Но он должен быть. Иначе ничего не построить. Конечно, можно честно сказать, что мы вернемся в социализм, к плановой экономике. Но из этого уже ничего не выйдет: либо развивать страну в сторону рынка, либо мы просто умрем. Чтобы вернуться к социализму, экономического потенциала уже нет. Тогда путь один — тяжелая тоталитарная диктатура. Она окончательно раздавит Россию.
— Об этом говорится примерно со второй половины 80-х.
— Да. Я помню, когда я только начал читать "Коммерсантъ", вы об этом много писали.
— Вы и в Думу собирались, чтобы предпринимателей защищать?
— В Думу я собирался по одной простой причине. Когда мы сидим и начинаем ругать Думу и правительство, я всегда говорю: а чего ты туда не идешь? Да и вообще, я треть своего времени все равно там провожу. Занимался различными законами, поправками. Я ведь еще президент Ассоциации российских региональных телерадиокомпаний. И я посчитал, что лучше работать в Думе профессионально, чем приходить как посетитель и что-то просить.
— А заодно и иммунитет? Или об этом не думали?
— Что бы ни сказал, все равно не поверите. Но если так считать, то я мог бы и раньше пойти в Думу. В принципе тучи вокруг меня уже не первый год.
— Это началось с убийства Листьева?
— Нет. У меня скандальные истории начались с первой уплаты моих налогов. Это был 87-й год. За полгода до этого я ушел из райкома и создал центр досуга "Рекорд" в Бауманском районе. В июне заплатил подоходный налог с зарплаты в 128 тысяч рублей. И после этого меня решили казнить все, кто только мог. Мною занимался ревизор: "Куда вы все эти деньги дели?" С придыханием так спрашивал. И когда я ему сказал "потратил", у него был такой ужас в глазах: 128 тысяч он бы за всю жизнь не заработал.
Со мной год разбирались в прокуратуре, но ничего не нашли. Самое удивительное, что прокурор меня и спас. Меня вызвали на бюро райкома. Там человек 40 сидело. Сначала встает ревизор. Знаете, говорит, какую Лисовский зарплату получает? И называет эту зарплату. Меня тут же чуть не распяли. Но прокурор района сказал простую вещь: "Вам это может нравиться или не нравиться, но он закона не нарушил".
Потом мне сказали: "В общем, ты отдай району все, что заработал, и мы тебя отпускаем с миром". И я все отдал Бауманскому отделу культуры. У меня было здание, счет приличный — более миллиона рублей, оборудования много концертного. Я все это отдал и ушел на улицу. И начал все заново.
— С комсомолом все ясно. А бандиты?
— Ко мне не приходили. Я же из райкома и знал все руководство района. Но эта история с налогами меня многому научила — я после никогда не занимался нелегальным бизнесом. Всегда соблюдал законы, чтобы ко мне трудно было подойти в плане рэкета. Бандиты ведь тогда к теневикам приходили. Потом, кстати, те люди, которые выбивали деньги, сами создали банки и уже руководили процессом.
— Однако всерьез за вас взялись после убийства Листьева?
— Я объясню, как все это делается. Все основано на оперативных справках, которые, между прочим, мне время от времени приносят доброжелатели. Ни в одной из них нет истины даже на 20%. Я знаю, как они пишутся. Сначала оперативнику дают задание прояснить какой-нибудь вопрос. Он сочиняет историю, которая примерно совпадает с общественным мнением либо с какими-то публикациями, которые он читал или от кого-то слышал о них. Он сочиняет справку, которая напичкана выражениями "есть такая информация", "можно предполагать". Посылает своему майору или капитану. Тот дальше. И все что-нибудь дописывают таким же образом. А когда эта справка оказывается в Генпрокуратуре, ты уже оказываешься заказчиком убийства. Там хватаются за голову: о чем тут думать, надо брать! И через несколько лет получается совершенно виртуальная версия, которую все вынуждены принимать за реальную. Потому что признание ее виртуальной повлечет за собой смену совершенно огромного звена руководителей.
— А почему вас Коржаков возненавидел?
— Я к нему вообще никакого отношения не имею. Он стал заложником тех же справок. Надо вспомнить, как несколько лет назад создавалась служба охраны. Я тогда общался с чиновниками, офицерами КГБ и МВД. В эту службу отдавались те, кто не нужен. В итоге там оказались люди не первого сорта в профессиональном плане. А службе дали огромные полномочия. И они этим пользовались — стали опекать многие коммерческие структуры. Например, моих конкурентов. А я был неопекаем. И на меня стали готовить справки, которые шли наверх.
Когда моя фамилия появилась в списках участников той или иной кампании, у Коржакова было четко сформированное мнение. Он стал заложником своих сотрудников. В общем, в справках этих такая ложь... Нормальный человек подумает: либо это должно быть правдой, либо кто так врет — сам преступник.
— Как вы думаете, почему избили Кучерену?
— Тут ничего нельзя утверждать. Но если это идет от полиции, то, конечно, не от руководства. Есть не в меру ретивые оперативники. И вы же знаете, что ни один генерал не может со стопроцентной уверенностью сказать, что делает его майор, полковник и т. д. Потому что механизм реального контроля утерян.
— Это могла быть просто самодеятельность?
— Конечно. Поэтому, когда все говорят, что это налоговая полиция, я могу сказать однозначно: это не руководство налоговой полиции. Это точно. Вообще, это мог быть кто угодно, я тоже согласен с этим.