Маленький городок. Несколько серых пятиэтажек, похожих на отремонтированные "хрущобы". Въезжающих встречают небольшое гумно и равнодушно жующая корова... Это Давос! Ужель отсюда грозил нам когда-то Зюганов, пытавшийся убедить иностранцев, что он не красный, а розовый? Здесь ли Чубайс некогда пугал мир красно-коричневой чумой, здесь ли интриговал Березовский? Да, уверяют, что здесь. Да, отсюда, из Дома конгрессов, обтянутого синей тряпицей, как когда-то какой-нибудь ДК кумачом на майские праздники. Раздается здесь русская речь и в этом году: не так громко, как прежде,— интерес к нам уже не тот. Некоторые представители деловой и политической элиты России приехали в Давос, видимо, по привычке. Главного редактора Ъ РАФА Ъ-ШАКИРОВА заинтересовало, что думают русские гости о Давосе. Он задал им три вопроса.
1. Существует мнение, что нынешний Давос для России ничего не значит, поскольку раньше здесь практиковались другие политические технологии, закрытые договоренности. Достаточно вспомнить выборы 96-го года, когда Борис Березовский обрабатывал всю российскую делегацию и добились того, что результат выборов был предопределен именно в Давосе. А что сейчас?
2. Чего вы ждете от "русского дня"?
3. В преддверии Давоса "Коммерсантъ" опубликовал программный материал Петра Авена, министра внешнеэкономических связей правительства Гайдара, в котором он приходит к выводу, что либеральных реформ в России не было. Как вы относитесь к такой позиции и насколько актуальна сейчас для России переоценка опыта либерал-реформаторов?
Борис Березовский: вредно думать, что мы пуп Земли
1. Я считаю, что сейчас ситуация кардинально иная. Давос интересен для России, он значит для нее очень много. Россия — полноправный член мирового сообщества. Более того, несмотря на дикий спад в экономике, Россия, благодаря своим интеллектуальным и колоссальным материальным ресурсам, остается лидером мирового бизнеса. А то, что вы сказали относительно существующего мнения, есть прямое следствие нашего российского менталитета, о котором писал Бердяев. Он писал, что мы, русские, максималисты. На прошлом, на позапрошлом Давосе мы считали, что мы, русские, пуп Земли. И все это мы получили буквально за два года. Сегодня мы считаем, что мы уже никто. Это типично русское восприятие реалий. Правда не в том, что мы самые заглавные, и не в том, что мы самые плохие, а правда в реалиях — Россия была, есть и будет великой страной. И от этого не уйти ни нам внутри России, от этого понимания не уйти и другим, от понимания того, что есть Россия. Сейчас выступали президенты Украины, Казахстана и Киргизстана (они выступали на тему "Влияние российского кризиса на страны СНГ".— Ъ), что без России нет нормального будущего у всех ее соседей. Без России вот в этом регионе ничего не получится. Не только в этом регионе, но и в мире ничего не получится. Но не надо думать, что мы пуп Земли. Это очень вредно.
2. От "русского дня", честно говоря, ничего особенно не жду. Все абсолютно ясно. А то, что встретятся люди, которые не встречаются в Москве, хотя они русские, то это хорошо. Они наконец смогут высказать совершенно различные точки зрения на одни и те же вопросы, что очень редко встречается в Москве, да и в других городах России.
3. Я внимательно читал статью Авена. Я не понимаю, что значит переоценивать либеральные реформы. Я написал об этом несколько лет назад и оцениваю статью Авена именно в этом контексте. Я рад, что наконец появились работы, в которых делается попытка осмыслить, что происходит в России, и не просто политиканствовать, что делает Лужков, что делают наши ведущие политики, претендующие стать президентами, а важно, что делают те, кто не претендует стать президентами,— реально умные люди, у которых есть время задуматься не только о своих амбициях, но и о том, что происходит в России. В этом смысле я очень приветствую то, что сделал Петр Авен. Это не первая попытка, но очень важная попытка. И вот в той работе, она называлась "Генетическая трансформация России. Экономика, политика, менталитет", я писал, что Россия прошла революционный путь преобразований — от тоталитарной к либеральной рыночной экономике, от тоталитарной политической системы — к либеральной. Я очень просто описал это. В России свободные цены и в России диверсифицированная собственность — это есть необходимое условие рыночной экономики. Называйте ее либеральной, как угодно. Дело в определениях. Помимо этого определения, ничего в России не изменилось, даже в результате этого кризиса. Все это осталось. И есть попытки это разрушить. Поэтому я думаю, что сегодня не видно даже модели экономики правительства. Говорят: конкретные ориентиры. Какие? Модель не видна. Говорят о каком-то государственном регулировании. В каком смысле? Ничто это не определяет. Государственное регулирование цен? Значит, это не либеральная экономика. Государство будет отбирать собственность? А именно это оно пытается сделать. Да, другими методами, да. И даже вроде бы вполне нормальными, но не через банкротство. Это реальное отступление.
А вот все остальное, что написано в работе,— это покаяние. Но это сугубо личное дело господина Авена, моего друга, которого я знаю давно. Конечно, это как бы изнутри вот всей этой тусовки, если можно так назвать, олигархической. Ему виднее, для чего это покаяние, с целью дать знания другим или для того, чтобы как-то выделиться внутри. Но это вопрос к нему, а не ко мне.
— Что вы думаете о позитивной части этой статьи, поскольку в ней главным образом речь идет о том, чего не было сделано либерал-реформаторами?
— Я никогда не претендовал на то, что я могу сформулировать экономическую программу. Авен специалист, экономист. Я — нет, и, может, именно поэтому мне не видны конкретные модели, которые позволили бы вывести страну из кризиса. Я думаю, что основные приоритеты в решении наших проблем не экономические, а политические. Нам нужна стабильная политическая ситуация. К сожалению, все последние события свидетельствуют о том, что это лишь временно, просто удалось сделать с приходом Евгения Максимовича на пост премьер-министра. И этот вопрос, политическая стабилизация, по-прежнему на повестке дня. Вот сегодня ситуация такая — прежде политическая стабилизация, политические предпосылки для экономических реформ.
— Пакт, который предложил Примаков Думе, сегодня вполне своевременен?
— Я, наоборот, считаю, что это разрушение политической стабильности в России. Хрупкой стабильности. Это предложение Примакова — не желание стабилизировать политическую ситуацию в России, а желание проявить себя. А это опасно. До этого я говорил, что ведущие российские политики заявляют, что они хотят стать президентами. Они думают не о том, что сделать для России, чтобы она стала нормальной, они думают вот о чем: "Я хочу быть президентом". То есть что сделать для себя. Раньше я думал, что Примаков думает о России. После этого послания я понял, что заблуждался. Я увидел в Примакове человека, желающего сначала стать президентом, а потом думать о России.
Владимир Гусинский: суббота абсолютно не русский день
1. Россия получила на этом Давосе законное место и встала где-то над Французской Гвианой.
2. Суббота — русский день?! Это абсолютно не русский день. Что они там, с ума посходили? Макашов и Илюхин будут плохо спать, если узнают. Русский день в субботу — это кошмарный сон.
3. Я рад, что один из команды Гайдара дошел до этого. Под тем, что написано в статье Авена, подписался бы любой вменяемый человек. Тезис о сильной власти абсолютно справедлив. Сильное государство необходимо, поскольку живем мы не в однонациональном государстве. И конечно, если у нас остались хоть какие-то постимперские амбиции, то нам необходимы либеральная экономика и сильное государство.
Борис Йордан: каких-то больших заявлений я не ожидаю
1. На предыдущих двух Давосах были важные экономические и политические моменты. Мы не можем сказать сегодня, что у нас нет важных экономических и политических моментов. Другое дело, что мы не ожидаем никаких важных результатов для России. Я не ожидаю никаких существенных перемен, никаких существенных заявлений или перемен в политике. Я думаю, что это будет продолжение тех разговоров, которые уже происходили до последнего времени.
2. Я думаю, что будет обсуждаться, конечно, вопрос о том предложении, которое сделал Примаков Думе, будут обсуждаться и вопросы об ограничении полномочий президента здесь, но каких-то больших заявлений, я, например, не ожидаю. Может быть, я ошибаюсь.
Каха Бендукидзе: не надо обливать себя сначала кислотой, а потом бросаться в снег, чтобы остыть
1. Что касается России, мы заняли натуральный объем. Россия теперь одна из большого количества стран, которые не могут сами с собой справиться. Чем раньше мы избавимся от комплекса великой державы, тем будет лучше. Но все не так плохо. После того как мы объявили дефолт, можно было бы ожидать и худшего. Лично для меня очень важно, что здесь встречаются различные люди, бизнесмены, и это свидетельствует о том, что мы живы, мы ходим. Если несколько десятков банков умерли, это еще не значит, что умерли все. Лично у меня здесь три важные встречи. А это уже значит, что все это небесполезно.
3. Я к статье Авена отношусь хорошо. Очень важно, чтобы было понимание того, что нам нужны две противоборствующие концепции в развитии страны, обе лежащие в русле нормальной экономики.
— Что значит нормальной?
— Тут вот в чем дело. Я лично противник, когда государство начинает само куда-то что-то инвестировать, кого-то своих поддерживать. Вместе с тем есть цивилизованный способ того, как это делается. Но самый радикальный пример — это выдача конгрессом гарантии по долгам "Крайслера" в США. То есть есть цивилизованные способы, а есть нецивилизованные способы. В общем-то, нужно, как мне кажется, чтобы истеблишмент и все общество колебалось хотя бы между двумя приемлемыми моделями развития, а не шарахалось в стороны. То есть не надо обливать себя сначала кислотой, потом бросаться в снег, чтобы остыть. А такое шараханье получается. То есть в этом смысле мне кажется, что у нас нет ни левой нормальной экономической альтернативы, ни правой модели, потому что все то, что сейчас говорят, как я их называю, неанглоговорящие социал-демократы,— все это не подходит. Я делю социал-демократов на англоговорящих социалистов и неанглоговорящих социалистов.
— Неанглоговорящие социал-демократы — это Зюганов?
— Да. То есть нужна нормальная либеральная экономическая альтернатива. К сожалению, сегодняшнее правительство ничего не сделало в условиях того, что мы отказались платить по долгам. Это нормально в принципе, но хотелось бы, чтобы что-то все-таки делали.
Сергей Караганов: никакого "русского дня" нет
1. Экономически интереса к России не существует и в ближайшие годы не будет. Плохие новости есть плохие новости, и никто не хочет их обсуждать. В прошлые годы, конечно, интерес к России был больше. Сейчас же Россия отнесена в область проблемных стран; всех интересуют больше внешнеполитические проблемы и проблемы безопасности, связанные с ней.
Если сравнивать с представительностью России на прошлых форумах — в три-четыре раза меньше по количеству и чиновников, и специалистов-интеллектуалов, и бизнесменов. Почти никого из правительства не пригласили. Нет никого и из либерал-реформаторов — ни Шохина, ни Уринсона, ни Гайдара, ни Ясина. Чубайс заявлен, и то скорее по линии бизнеса.
2. Во-первых, никакого "русского дня" нет. Тут уж и американского-то дня нет, а нас тем более. Это мы сами называем его "русский день". Конечно, выступит Примаков, посмотрим, что скажет.
— Как по-вашему, будет ли Примаков о чем-нибудь просить?
— Ничего он не попросит. У него есть самое важное — это скрытая повестка дня. Насколько мне известно, там есть встречи с пятью премьерами и девятью министрами.
Но "русский день" — это легенды. Это русская легенда, связанная с выборами 96-го года. Ну, то, что наши не сидят ни на каких мероприятиях, это точно. Что они здесь делают, не знаю. Наверное, отдыхают. В прошлом году "русский день" был устроен Лебедевым из Национального резервного банка. Да, тогда все было очень бурно: прием был с бассейном (не плавали, но можно было упасть), отплясывали трепака Каха Бендукидзе, Хакамада и я.
3. Я еще не успел прочитать статью Авена, но мне все уже пересказывали раз шесть. Так что наверняка это крупное событие. Но все они, либерал-реформаторы, были не либералами тэтчеровского типа. Они были розовыми. Либералами в старом русском понимании этого слова. Левой интеллигенцией. Не консерваторами в политическом смысле этого слова, которые предлагают жесткую власть. Но если мы выживем, то будет новая волна либеральных реформ, но уже другого типа. Эти либералы уже не вернутся. За исключением одного-двух.
— Кого?
— Может быть, Чубайса.
— Почему Чубайса?
— Он не левый. Жесткий менеджер. Он умеет. Но пока, полтора-два года, нам будет не до этого.
Ирина Хакамада: русские никогда не понимали, что такое Давос
1. Давос больше не международный союз, а клуб. Русские никогда не понимали этого. И использовали его соответственно. Устраивали шоу для представления своих политических программ. Ярчайший пример — Явлинский, который выступал и выступает здесь чаще, чем кто-либо другой. Российский бизнес использует Давос для продвижения своей марки. Поэтому они и платят вступительный взнос в $40 тыс. Устанавливаются необходимые связи, нужны рекомендации. Третья функция Давоса — типичное состояние русских, когда они могут договориться только за пределами России. Это и породило мифы и легенды Давоса. Так вот эти все три функции Давоса ныне померкли. Демократы надоели, потому что никак не могут победить, они все время остаются leaders for tomorrow. Новые политики, такие как Черномырдин, используют Давос утилитарно: послушать, быть в курсе, пообщаться с западным бизнесом, которого здесь очень много. Традиционен интерес к Примакову, он остается. А к демократам — упал. Дело в том, что всегда интерес к тем, кто приходит к власти, к тем, кто побеждает, в Давосе всегда выше. С точки зрения бизнеса — нет, потому что кризис привел к тому, что последние остатки интереса к российскому бизнесу пропали, это уже не 97-й год. Но вместе с тем клуб — это хорошо. Теперь с помощью заговоров трудно решить проблемы, и Давос это демонстрирует. Сейчас для России важно сохранить себя на уровне и сохранить приличное лицо.
3. Публикация в "Коммерсанте" статьи Авена абсолютно своевременна. До сих пор подобного рода материалы не были востребованы. Наступил 99-й год, мы приближаемся к следующему тысячелетию, и мы должны оценить, что сделали, и покаяться. Мы сами, а не кто-то другой. Не заставляйте каяться кого-то другого. Просто неудобно не помывшись вступать в следующее тысячелетие. И покаяться надо хотя бы словесно. В России всегда сначала было слово, особенно сейчас, когда нарастает истерика: "общество левеет", "либералы провалились", носители либерализма также провалились. Я абсолютно согласна с экономистами, которые приходят к выводу, что в России либеральных реформ не было. Была изнурительная борьба, в которой прерогатива государства сохранялась буквально во всем, в том числе и в построении самого рынка. Но интересно, что сейчас, уже после кризиса, 80% российского общества придерживаются либеральных взглядов, разделяют либеральные ценности. Это данные фонда "Общественное мнение". Дело в том, что два года назад такой показатель составлял 40-50%. Это означает, что люди надеются только на себя, а не на правительство; им не нравится, когда государство вмешивается в их дела. Они понимают, что у государства нет адекватного ответа на проблемы, которые стоят сейчас перед обществом. Это так называемое no trust society (общество всеобщего недоверия). Кому я верю? Я верю себе. Если мне хорошо, значит, хорошо и государству. Так что вовсе мы не левеем. Дискредитирована не либеральная реформа, а непоследовательная, половинчатая политика. Сейчас в России некое такое текущее положение. И Давос это также показывает. Есть только два выхода: диктатура и — второй выход — абсолютные, стопроцентные либеральные реформы с очень сильным государством, которые обеспечивают охрану как самих либеральных ценностей, так и своей собственной безопасности. То есть это либерализм, который держится на штыках. Собственно, ни Гайдар, ни Уринсон, ни Чубайс, ни Алексашенко — они не были либералами. Это так называемые переходные продукты.
Игорь Малашенко: это еще не конец
1. Собственно, мы смотрим на Давос провинциально. Да, мы не занимаем больше того места, которое занимали. Но это не конец. Это скорее старт.
3. Там многое неясно. Почему Россия может стать самой либеральной страной? Непонятно. Пассаж про сильное государство тоже не вытекает из логики повествования. Будет видно. Знаете, есть принцип экономии усилий. Если он все скажет, то чего нам говорить. Так что посмотрим.