"Нет страха сегодня абсолютно перед совершением противоправного действия"

В рамках программы "Действующие лица" на вопросы ведущего Андрея Норкина и обозревателя "Коммерсантъ FM" Константина Эггерта ответила первый зампред комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Ольга Баталина.

А.Н.: Сегодня у нас в гостях Ольга Баталина, первый зампред думского комитета по делам семьи, женщин и детей. Ольга Юрьевна, добрый вечер.

О.Б.: Добрый вечер.

К.Э.: Добрый вечер.

А.Н.: Костя, у тебя, я так понимаю, первый вопрос для того, чтобы мы вкатились в нашу дискуссию?

К.Э.: Да. Ольга Юрьевна, хотел спросить: вы все-таки заместитель секретаря генерального совета "Единой России", правильно?

О.Б.: Правильно.

К.Э.: Я бы хотел узнать, что вообще происходит в партии в связи с уходом ряда депутатов, сдачей мандатов — кто погромче сдавал, кто потише. Многие комментаторы, в том числе и у нас на радио, говорили, что для "Единой России" это крайне неприятная история, история, в общем-то, подрывающая репутацию партии, наносящая по ней удар. Потому что просто много скандалов, то ли он украл, то ли у него украли 30 рублей, то ли три копейки, но осадок остался. Объясните ситуацию, пожалуйста.

О.Б.: Во-первых, я бы не стала все сложения полномочий депутатов смешивать в одну историю, потому что основания у депутатов действительно разные. Это нормально, когда в течение созыва кто-то меняет работу и в связи с этим уходит из Думы, как Толстопятов. Кто-то, как Ломакин, считает, что нагрузка немного пришлась ему не по плечу, и поэтому концентрируется на других вопросах, на вопросах своей основной работы. А кто-то, как Пехтин, считает действительно, что высказанные сомнения в его адрес несут репутационные издержки в отношении партии, поэтому добровольно слагает мандат. Я считаю, что для партии численностью два миллиона неприятно, когда происходят с членами партии события, способные дискредитировать партию, это безусловно. И это характерно, наверное, для любой крупной партии, потому что в партии люди объединяются не по чистоте только помыслов, а, прежде всего, потому, что разделяют общие цели, задачи, взгляды на развитие страны, и их принимают не по семейному положению или еще по каким-то там критериям, а исключительно по тому, согласны ли они с таким курсом развития событий или не согласны, нравятся им такие решения или не нравятся, готовы они их поддерживать, если будут депутатами, или не готовы. Но в то же время, конечно, все — люди, и у всех есть какие-то свои истории, какие-то свои вопросы. Другое дело, что вот сейчас у нас две симметричные истории: история с Владимиром Пехтиным, с одной стороны, и история с Алексеем Чепой, с другой стороны. Они схожи, и у того, и у другого нет доказанной зарубежной недвижимости, не декларированной соответствующим образом. Нет, таких сведений нет, но есть сомнения в чистоте оформления документов. Требуются объяснения, что это за кредит, почему, если банк в залог взял недвижимость, и, конечно, она находится в собственности у Чепы, почему ее нет в декларации и так далее. Право Чепы — объясняться, представлять документы, или же, если он считает, что вот эта вся история может затянуться и нанести непоправимый ущерб имиджу партии, сложить мандат. Посмотрим.

К.Э.: Ольга Юрьевна, но, с другой стороны, понимаете, депутата Чепу, при всем, так сказать, уважении к партии "Справедливая Россия", мало кто в России знает. Депутата Пехтина знают очень многие – человек видный, много лет проработавший на руководящих постах, поручалось ему очень много тонких и деликатных, так сказать, дел в Думе. И вдруг такой конфуз, так много разнообразных объяснений по поводу того, что он делал. Вот вы лично сказали, что Пехтин ушел, чтобы не наносить репутационный ущерб. Вы считаете, что он был нанесен? Лично вы?

О.Б.: Я считаю, что любая история с членом партии, которая позволяет сомневаться в законопослушности члена партии, конечно, наносит ущерб партии, безусловно. Причем, мы речь ведем о самых разных законах и о самых разных ситуациях. Потому как, если партия сама представлена во всех законодательных собраниях, представлена в Государственной думе, принимает законы, она обязана, как минимум, демонстрировать и исполнение законов, которые принимает. Поэтому, я считаю, что Владимир Алексеевич, оценив возможное развитие событий и понимая, что доказать свою невиновность в этом вопросе ему не удастся завтра или послезавтра – это дело времени, и это действительно так, он решил, что весь этот негативный фон не должен быть связан с партией, поэтому такое решение принял.

А.Н.: Ольга Юрьевна, многие ваши коллеги говорили, что поступок Владимира Пехтина, как минимум, благородный. Еще часто употреблялось определение "мужественный". А в чем мужество поступка Владимира Пехтина, на ваш взгляд?

О.Б.: Я поясню. Во-первых, никаких фактов наличия недвижимости, не указанной в декларации, в настоящий момент, доказанной, за Владимиром Пехтиным не числится – это раз. В случае, если бы даже была обнаружена некая недвижимость, которую Владимир Алексеевич не указал в декларации, это все равно не стало бы основанием для принудительного сложения мандата. Поэтому с этой точки зрения Владимиру Алексеевичу ничего не грозило: он был, есть и оставался бы депутатом. Только депутатом, в отношении которого развернулась некая негативная информационная кампания.

А.Н.: Тем более хочется понять, в чем мужество.

О.Б.: А мужество в одном. Понимаете, дело в том, что Владимир Алексеевич Пехтин, и это естественно, как вы правильно отметили, имея очень длительную историю работы в партии, очень плотно и тесно связан с "Единой Россией". О нем не говорят как о физическом лице, о нем не говорят как просто о депутате, о нем говорят как об одном из видных деятелей партии. И это понятно, это правильно. Поэтому все, что пишется о Пехтине, одновременно говорится и о партии. И в этом смысле может быть транспонировано в целом на партию. Поэтому, естественно, чем меньше такого рода негативной информации, связанной с Пехтиным, появляется в пространстве, тем, соответственно, понятнее позиция партии.

А.Н.: Чтобы закрыть тогда тему, кстати, об этом просят наши слушатели: как вы рассматриваете публикацию уже в западных СМИ, в частности, Wall Street Journal, которые провели собственное расследование и пришли к выводу, что те блогеры — и Doctor Z, и Алексей Навальный, — которые, собственно, публиковали эти документы, они, в общем, правы?

О.Б.: Мне кажется, что противопоставлять одних блогеров другим блогерам, может быть, и можно. Но с точки зрения доверия к высказанным каким-то результатам, наверное, достаточно сомнительно. Я все-таки предпочитаю дождаться завершения процедур, которые сейчас инициировал сам Владимир Алексеевич. Собственно, он привлек юристов, он привлек дополнительно адвокатов, сегодня идет кропотливое изучение той документации, которая вывешена, соответствует ли она действительности или нет, что на самом деле происходит с этой недвижимостью, кому она принадлежит. И я думаю, что по результатам этого расследования мы будем говорить о результатах. Тогда вместе и оценим.

К.Э.: Все-таки с таким видным представителем партии не так часто встречаешься, кто может говорить также о партийной кухне. Меня вот что интересует: вот этот набор законов последнего времени, инициатив по поводу запретов иметь счета за границей и так далее, и тому подобное, как вы это лично объясняете? Многие говорят, что это такое начало, с одной стороны, очень серьезной борьбы с коррупцией в верхах, или, по крайней мере, очень мощной пиар-кампании, связанной с такой борьбой. И одновременно многие комментаторы политические говорят, что это губительно для нынешней системы, потому что, собственно, до этого 13 лет все прекрасно знали о том, что такая коррупция наличествует, а теперь вдруг все обнаружили, что с ней надо бороться, и это подрывает основы системы, которая строится, в общем-то, на обмене лояльности на определенные послабления.

О.Б.: Вы правы, вопрос серьезный.

Но дело в том, что система, которая построена на таком гниловатом базисе, на самом деле, сама долго не продержится. Потому что, мне кажется, напряжение в обществе, вызванное изобилием фактов коррупции, уже скоро достигнет какого-то критического предела. Поэтому, если бы не было предложенных президентом такого рода ограничений, однозначно должны были быть еще какие-то. Потому как действительно в последние годы, в основном, борьба с коррупцией заключалась в выявлении отдельных коррупционеров, но я не припомню каких-то глубоких системных решений, которые ограничивали бы возможность развития коррупции в какой-то определенной среде. В данном случае, я считаю, правильно, что начали с депутатов, с чиновников.

Там, кстати, если вы посмотрите на текст законопроекта, не только чиновники, там и госкорпорации, то есть все госдолжности, совет директоров Центрального банка, и силовые структуры, и так далее. Потому как если в отношении этой категории лиц, наделенных госполномочиями, таких ограничений не будет, позволяющих им, в общем, свидетельствовать о чистоте своих рядов, то какие требования тогда предъявлять к людям уровнем пониже?

А.Н.: Следует ли из ваших слов вывод, что те дела, которые сейчас расследуются в различных самых ведомствах, в первую очередь, конечно, в Министерстве обороны, они закончатся реальными судебными приговорами?

О.Б.: Я не вижу оснований полагать иначе.

А.Н.: Опять же, есть определенные традиции. Мы не очень привыкли к тому, чтобы у нас вдруг кто-то из чиновников, занимавших пост федерального министра, вдруг становился виновным в результате расследования и по суду получал приговор. Я, честно говоря, не помню такого очень и очень давно.

О.Б.: Вы знаете, я не стала бы предвосхищать решения суда. Но позиция, которую занимает сегодня президент Российской Федерации, однозначна: если есть вина, то должно быть и наказание.

А.Н.: Вы считаете, что сейчас борьба, как минимум, началась серьезная? Это не просто какие-то слова, не просто декларация определенных идей, это серьезная проверка, которая должна завершиться, как минимум, четким заявлением прокуратуры и суда?

О.Б.: Да, и более того, вы знаете, появляется информация о пресеченных фактах коррупции в разных ведомствах, на разных уровнях — на муниципальном, на региональном, в разных самых сферах. В сфере здравоохранения огромное количество дел последнее время идет не случайно, потому что, действительно, в последние годы были выделены существенные средства в сфере здравоохранения, приобреталось дорогостоящее оборудование. Это были крупные государственные и муниципальные контракты, и, в общем, правомерно проверить, насколько эти контракты были чисты в их реализации. Я не вижу в этом никакой кампанейщины, я вижу, на самом деле, начало системной работы. Да, эта системная работа вызвана, мне кажется, пониманием того, что дальше-то некуда.

А.Н.: Просто некоторые, в том числе ваши коллеги в Государственной думе, высказывают такое предположение — это, конечно, представители оппозиции в первую очередь, — что эта антикоррупционная борьба сейчас –некий необходимый размен. Вот есть сейчас определенные действия властей против так называемой непримиримой оппозиции, нужно как-то уравновесить ситуацию – положить на другую чашу весов какие-то фигуры, в том числе даже из правительства. Вы так не считаете?

О.Б.: Вы знаете, при всем уважении к оппозиции, все-таки численность людей, которые активно заняты этой борьбой на территории нашей страны, прямо скажем, невелика. Поэтому меры, которые сегодня предпринимаются, они направлены, прежде всего, не на формирование какого-то благоприятного мнения среди этой аудитории. Если вы посмотрите последние опросы ВЦИОМа, это меры, востребованные людьми, которые никакого отношения сегодня к оппозиции не имеют, которые вообще себя, возможно, в политической борьбе не видят. Но постоянно сталкиваясь с необходимостью дать взятку, они просто дошли уже до точки кипения и до понимания того, что пора заканчивать.

К.Э.: Ольга Юрьевна, хорошо, вы политик молодой, так сказать, относительно недавно на федеральном уровне. "Единая Россия" и администрация президента, Кремль, что называется, рулят процессом уже 13 лет в той или иной форме, это приблизительно одни и те же люди. И, получается, вдруг они обнаруживают, что в стране, оказывается, страшная коррупция. Вам не кажется, что как-то немножко искусственно?

О.Б.: Никто ничего не обнаруживает вдруг. Просто, на мой взгляд, острота той или иной темы, она, в том числе, вызвана и внешними обстоятельствами. Если внутренний самоконтроль, к сожалению, не работает, если тех законов, которые на сегодня есть, как выясняется, недостаточно, а запрос общества очень серьезный конкретно на борьбу с этим злом… Это понятно, почему. Потому что выявляются сегодня какие-то крупные нарушения и нарушения при крупных сделках. Но коррупция сегодня очень распространена на бытовом, на простом, на понятном уровне, когда без дополнительных лоббистских усилий очень сложно порой устроить ребенка в школу, получить место в детском саду, получить медицинскую справку вовремя. Ведь люди сталкиваются с этим, они меньше всего думают, за какую там цену приобретен компьютерный томограф, дорого это или дешево – они в этом мало что понимают, если они не специалисты. Поэтому сигнал элитам, на мой взгляд, в конечном счете, идет и ниже.

Потому что бояться-то надо, нет страха сегодня абсолютно, нет страха перед совершением противоправного действия. Потому что есть ощущение, что никто не увидит, никто не поймает, никто не догонит, это будет не со мной, с кем угодно, но не со мной.

К.Э.: Откуда взялось это ощущение? Как это понять-то? 13 лет "Единая Россия" у власти, а у нас не боятся совершить правонарушение. Вы это говорите, не я это говорю.

О.Б.: Я это говорю потому, что, как вам сказать… Люди, к сожалению, на мой взгляд, недостаточно, может быть, законопослушны. И это такая обычная, в общем-то, где-то понятная мне черта. В частности, я очень хорошо помню период – это был 2002-2003 год – бум потребительских кредитов, когда существенно снизились ставки, упростились правила получения потребительских кредитов, но тогда еще не было бюро кредитных историй. Вспомните, вот делом чести встречающихся друзей было рассказать друг другу, как кто из них обманул банк. И когда кто-то слышал, что кто-то вернул потребительский кредит, то он подвергался обструкции, ему говорили: "Да ты что, ты с ума сошел? Возвращать кредит банку?" Но все изменилось тогда, когда появилось бюро кредитных историй, когда каждое действие человека в отношении возврата или невозврата кредита стало частью его личной персональной истории. Почему, вы спросите, бюро кредитных историй не появилось на три года раньше, на пять лет раньше, не знаю, на десять лет раньше? Потому как ситуация не требовала тогда появления столь жесткого инструмента борьбы. Были другие механизмы борьбы с невозвратом кредитов. Ровно так же и сейчас.

А.Н.: Вы это объясняете сейчас вызовами времени, есть вот такая расхожая фраза?

О.Б.: Можно сказать и так.

К.Э.: Когда-то кто-то из слушателей в Facebook написал, спросил по поводу того, не является ли то, что случилось с Пехтиным, победой Навального и ряда блогеров, которые копают все эти дела насчет коррупции, вы сказали, что нет, надо дождаться результатов и так далее. Но вот, с другой стороны, смотрите, какая ситуация: насколько я понимаю, ваши коллеги, в том числе и при вашем участии, отказались вступать в дискуссию с Алексеем Навальным, в том числе в нашем эфире — мы всегда готовы предоставить эту площадку для дискуссий, потому что мы "радио тысячи мнений", если хотите. Вот чем это объяснить? Почему вы не хотите дискутировать? Потому что многие считают, что вы испугались. Не вы лично, а "Единая Россия".

О.Б.: Я не вижу причин чего-то бояться, представители "Единой России", по-моему, очень охотно участвуют в любого рода дискуссиях. Вопрос только в одном: насколько дискуссия будет содержательной с тем или другим оппонентом. Потому как дискуссия — это же не просто какая-то форма общения, это форма общения ради получения дополнительной информации о том или ином событии. И в этом смысле, конечно, если мы выходим на дискуссию, связанную с претензиями, причем претензиями к членам "Единой России" и претензиями, вызванными обоснованными или необоснованными обвинениями в нарушении закона, в каких-то, может быть, не очень лицеприятных поступках, то логично предположить, что эта дискуссия может вестись только с тем человеком, который сам чист в этом вопросе. Когда с одной стороны сидит человек, обвиняемый в ряде совершенных преступлений, ни по одному из которых еще нет сегодня никакой ясности, я не склонна никого обвинять, но я считаю, что нужно, как минимум, самому уйти от обвинений какого-то рода для того, чтобы аналогичные обвинения выдвигать в чей-то адрес. Поэтому я понимаю позицию своих коллег, которые отказались от этой дискуссии. Может быть, стоит навести порядок сначала с собой?

К.Э.: Смотрите, Ольга Юрьевна, это такая здесь логическая уловка. Называется она, если я не ошибаюсь, по латыни quiproquo, когда человек говорит: "Курить плохо". Вы ему говорите: "Ты сам куришь, что ты мне пропагандируешь?" Но это же не так, от этого курить не становится лучше, то есть это не значит, что курить хорошо потому, что человек, который вам это говорит, по каким-то причинам продолжает курить. Может, он вот бросить не может. Поэтому обвинения в адрес Пехтина — это обвинения в адрес Пехтина, а обвинения в адрес Навального — это обвинения в адрес Навального. Почему не поговорить с человеком, который поднял эту тему? Может быть, как раз в прямом столкновении мнений объяснить ему?

О.Б.: Если пошла речь о том, кто поднял эту тему, то это был не Навальный, собственно. А в отношении Навального, еще раз повторяю, мне как раз понятно, что человек, который сам придерживается некого набора моральных ценностей и в дальнейшем отстаивает их в дискуссии, мне понятен и прозрачен. Но если человек отстаивает одни ценности, а своим поведением, своей жизнью демонстрирует отказ от них, то есть какое-то несовпадение, двойные стандарты в его поведении.

А.Н.: Ольга Юрьевна, в этой связи как раз, я думаю, самое время сейчас нам перейти к другому направлению в беседе. Как же в таком случае можно расценивать заявление и детского омбудсмена Павла Астахова и многих ваших коллег по Государственной думе в связи с гибелью Максима Кузьмина? Ведь там не было еще завершено расследование, не было вскрытия. Хотя Павел Алексеевич публично объявлял. Пришлось консульству российскому в Хьюстоне даже извиняться перед американской стороной за подобные заявления. А вот с биологической матерью мальчиков, этих братьев Кузьминых, вообще получилась, конечно, ситуация не очень красивая. Но, тем не менее, получается, вы, когда объясняли нам сейчас ситуацию с дискуссией "Единой России" и Навального – нельзя разговаривать с человеком, пока он как бы он не очистился. А тут получилось, что можно?

О.Б.: Я благодарна вам за этот вопрос, потому что у меня есть свое мнение по этому поводу. Давайте попробуем разобраться, что же произошло. Почему вдруг по ходу начали меняться данные о причинах и обстоятельствах смерти Максима Кузьмина. Три дня назад состоялось заседание комитета нашего по вопросам семьи, женщин и детей, на котором был и уполномоченный МИД по вопросам прав человека Константин Долгов. Собственно говоря, это он первый, практически одновременно с Павлом Астаховым, и озвучил обстоятельства смерти мальчика. Так вот, Константин Долгов — и у меня нет никаких оснований ему не доверять как представителю Министерства иностранных дел — еще раз подтвердил, что вся та информация, которая была первоначально озвучена Долговым, соответственно, и Астаховым, она была предоставлена по официальным дипломатическим каналам, но предоставлена не Государственным департаментом Соединенных Штатов Америки, а властями Техаса. Вот чисто по-человечески я понимаю, что происходило, скорее всего, потом. Конечно, я думаю, в Соединенных Штатах Америки столь бурная реакция российской стороны оказалась неожиданной, тем более неожиданной оказалась для Госдепартамента, который был проинформирован об этих коммуникациях властей Техаса в достаточной ли степени, я сейчас сказать затрудняюсь.

Я вот подняла специально последнюю статистику: в год в Соединенных Штатах Америки в официально уполномоченные структуры, самые разные, во всех штатах, поступает примерно 3,3 млн сообщений о фактах жестокого обращения и оставления без присмотра детей в отношении 6 млн детей. И в этих условиях трагедия, случившаяся с одним из детей, не является делом чрезвычайной важности. Поэтому, я считаю, в первые дни, в первые часы, когда такого ажиотажа и такого напряжения страстей еще не было, я думаю, что власти Техаса совершенно откровенно дали ту информацию, которая была. Не будет никто в МИДе придумывать ни психотропные вещества, ни называть конкретно рисперидон, вряд ли вообще там люди представляют себе характер того или иного медицинского препарата. Потом я думаю, что в Штатах такие же люди, как и в Российской Федерации. Мы не раз были свидетелями того, как, испугавшись громкого скандала, люди начинают менять показания по ходу, менять, пытаться завуалировать правду, это меня даже не удивляет.

К.Э.: Люди? Какие люди?

О.Б.: Я в данном случае говорю исключительно об американской стороне. Потому что вся информация, которая есть, сконцентрирована у них в одних руках.

А.Н.: Может быть, тогда, чтобы не отвлекаться очень сильно на американцев, вернемся к теме? Как тогда быть с госпожой Кузьминой, которая была заявлена нам всем как вставшая на путь исправления, как бросившая пить, ее привезли на телевидение, показали по каналу "Россия 1", где она была вместе со своим новым, как сказать, другом, да…

А.Н.: Партнером. Она сказала, что готова вернуть своего второго сына из Америки и воспитывать его, получила поддержку. После чего мы узнаем, что в эту же ночь ее за пьяный дебош вместе с этим партнером снимают с поезда. Более того, мы узнаем, что ни она, ни он нигде не работают. А у нас уже вдруг такая кампания пошла, что мы должны вернуть всех усыновленных детей их биологическим родителям. Как же так?

О.Б.: Не скрою, что есть и перегибы в ряде заявлений. Но, понимаете, иметь желание вернуть ребенка — естественное для матери, и иметь возможность это сделать — две большие разницы. И отказаться от регулярного употребления алкоголя крайне тяжело, тем более тяжело, если к этому не предпринимать каких-то очень серьезных усилий.

К.Э.: Да это невозможно, мы же хорошо знаем, мы в России живем…

О.Б.: Есть, конечно, некоторые способы, как избавиться от алкогольной зависимости, но это дело не часа, не дня, и даже не месяца.

К.Э.: Эта дама явно этим не занимается.

О.Б.: Скажем так, в настоящий момент…

К.Э.: У нас нет…

О.Б.: В настоящий момент, конечно, нет оснований думать, что окончательно она с этой пагубной привычкой рассталась. Но мы говорим с вами о желании и намерении мамы. Мы можем ей в этом праве отказать? Конечно, нет. Если ее сегодня желание вернуть ребенка заставит изменить образ жизни, я буду только рада, пусть заставит. Но то, что в ее сегодняшнем состоянии ей ребенка нельзя доверить, это тоже очевидно.

К.Э.: Я бы хотел вернуться к истории с Соединенными Штатами. Во-первых, история эта возникла не сразу. Я так понимаю, что про гибель Максима узнали, не когда Астахов сообщил, это не в тот же день. Это было спустя какое-то время после того, как это случилось, может, он только об этом узнал. Как раз позиция американских властей, властей Техаса, поскольку Америка – это федерация, она вполне понятна – идет расследование, мы ничего не говорим. Три месяца, или сколько там, восемь недель будет идти коронерское расследование и все эти экспертизы, в том числе и на употребление всяких там психотропных веществ. Единственное, что сказали, что на теле мальчика были обнаружены синяки, непонятно от чего они взялись – может, он падал, когда играл. И вместо этого внезапно господин Долгов и господин Астахов вслед за ним излагают чуть ли не полный анамнез, историю болезни этого несчастного ребенка. Мне лично кажется, что это как-то странно.

О.Б.: И Долгов, и Астахов сообщили, собственно, три факта. Три факта, которые по сведениям Долгова, стали им известны из официальных дипсоообщений американской стороны. Первое – факт употребления ребенком психотропных веществ. Первое, что они сообщили. Второе, что они сообщили – это наличие внешних синяков и наличие повреждения внутренних органов. И первое, и второе, и третье – это, как вам сказать, это факт, который они сообщили. Должны ли они были каким-то образом к ним отнестись? Конечно, должны. Представим, получил МИД и уполномоченный по правам ребенка в России эти три факта, еще раз повторяю, у меня нет никаких оснований сомневаться в достоверности сведений, сообщаемых Министерством иностранных дел. И, поверьте, ему я склонна верить гораздо сильнее, чем властям американского штата Техас.

К.Э.: А почему?

О.Б.: А по одной простой причине: потому что Министерство иностранных дел — структура, которая абсолютно отвечает за то, что она говорит. Это профессиональные компетентные люди, это дипломаты, это не общественные деятели, они связаны с…

К.Э.: А в проклятом Пиндостане, типа, идиоты вокруг…

А.Н.: В Техасе одни ковбои в администрации?

О.Б.: Нет-нет, об этом речь вести не стоит. Но я прекрасно понимаю, что показания местных властей, что в Российской Федерации, что в Штатах, особенно напуганных серьезным резонансом, почему-то имеют склонность меняться. И вы думаете, что в Российской Федерации живут одни люди, а в Америке другие? Да каждая шумиха, каждый скандал, который возникает с такого рода событиями, конечно, пытаются прикрыть, закрыть и спрятать. Поэтому то, что происходит, понятно. Я один короткий пример только приведу. У нас такая история была похожая в 2005 году с мальчиком, которого звали Илья Каргинцев. Мальчик погиб от перелома основания черепа, от многочисленных травм и ушибов внутренних органов и внешних повреждений. Причиной его смерти, в конечном счете, в суде было названо падение с лестницы, было сказано, что вообще российские дети, они все дети алкоголиков и наркоманов, они склонны наносить себе увечья, поэтому смерть такого рода в отношении российского ребенка не является свидетельством вины родителей.

А.Н.: Ольга Юрьевна, вы уже несколько раз в ходе нашей программы говорили о том, что часто, в том числе у наших американских коллег и у американских властей происходит как бы замена одной точки зрения на другую, замена одного мнения на другое. Поэтому я хотел бы, чтобы вы сейчас послушали два маленьких фрагмента. Первый — это заявление, сделанное депутатом Государственной думы Ольгой Баталиной 10 июля 2012 года.

А.Н.: Получается, Ольга Юрьевна, что вот за эти пять месяцев или наша страна какой-то скачок просто эволюционный совершила, но в это слабо верится, или у вас точка зрения изменилась по какой-то причине.

О.Б.: Спасибо вам огромное за вопрос. Мне, конечно, очень жаль, что вы ровно так же, как и блогеры, не подняли полную стенограмму — а это часть стенограммы заседания Государственной думы, на котором я выступала, одно из них действительно июльское, а второе, соответственно, декабрьское. Вот если бы подняли оригинальный документ, то вы бы увидели, что в первой цитате речь идет о тех российских детях, которые уже проживают на территории Соединенных Штатов Америки, именно на них нацелена ратификация, по-другому говоря, одобрение Государственной думой соглашения, о котором мы говорим. Соглашение, которое Государственная дума ратифицировала летом прошлого года, оно направлено не на развитие, не на смягчения условий российских детей в Штатах, а, напротив, на ужесточение требований к достаточно бесконтрольному усыновлению. Усыновление было до соглашения и продолжалось после того, как оно было ратифицировано. Но только до соглашения российская сторона, по сути, не имела возможности регулировать процесс усыновления, не имела возможности предъявить требования к потенциальным родителям, не регулировался обмен информацией…

А.Н.: Я понял. А разве после того, как соглашение перестало действовать, наша страна не потеряла возможность контролировать судьбу тех детей, которые были усыновлены, вот сейчас вот?

О.Б.: Я поясню: 95% этого текста соглашения посвящены будущим усыновлениям, оно распространено в будущее, оно не касается тех историй с детьми, которые уже проживают на территории Штатов. Дело в том, что те дети, которые живут сегодня на территории Штатов, они, как правило, все российские граждане. Порядок сегодня такой, что при усыновлении в американскую семью российское гражданство ребенок сохраняет, а американское приобретает. Если родители сами письменным образом не отказались от российского гражданства, то ребенок остается россиянином. В дальнейшем он должен быть поставлен на консульский учет, в отношении этого ребенка, как и любого другого россиянина, есть меры защиты и контроля. Другое дело, что эти меры защиты и контроля могут быть реализованы только в тех случаях, когда американская сторона идет навстречу. Но я об этом, если позволите, потом чуть подробнее скажу. Поэтому и в июле я выступала за ужесточение требований к американской стороне. Просто это ужесточение было не столь радикальным, как запрет на усыновление. Это было требование организации системы контроля за условиями проживания российских детей. Но когда эти меры не сработали, соответственно, вышли на запрет.

К.Э.: Смотрите, предположим, вы выступали даже, может быть, за полный запрет — ваше право. Но речь идет о другом: это было сделано в ответ на так называемый "закон Магнитского", как к нему ни относиться, в ответ на закон, который наказывает российских чиновников, хорошо, хотя бы людей взрослых и состоявшихся, были наказаны, на мой взгляд, наказаны по одной простой причине – потому что им шансы в жизни сократили. Российские дети, которые не имеют отношения ни к Магнитскому, ни к коррупции, ни к чему… Вы считаете нормальным, что государство использует жизни детей как политический инструмент?

А.Н.: И, кстати, сразу вдогонку: это правда, что вы являетесь одним из авторов этого закона, как утверждают многие СМИ, вместе с господином Володиным?

О.Б.: Давайте начнем с конца. Нет, я не являюсь автором, я являюсь соавтором, ровно так же, как почти 450 депутатов, которые подписали этот законопроект. В этом смысле мы все соавторы, все участвовали в дискуссии, в обсуждении. Причем большинство депутатов стали соавторами на этапе уже между первым и вторым чтением. Тогда, когда законопроект был уже внесен в Думу представителями четырех фракций, когда он прошел обсуждение на комитете и о нем стало известно в Думе. Вернемся к началу вопроса, если позволите.

К.Э.: Вы уже в интервью Public Post говорили о том, что не вы с Вячеславом Володиным писали этот закон. Но вы сказали, что закон инициировал председатель Госдумы Сергей Нарышкин. Получается, что Нарышкин – это и есть тот человек, который поставил это дело на, так сказать, законотворческий поток?

О.Б.: Закон инициировали представители четырех фракций. Об этом я говорила и в том интервью. Если вы помните, поправки, связанные с детьми, появились между первым и вторым чтением. Поэтому ту редакцию, которую вносили представители четырех парламентских фракций, она не имела тогда позиций, связанных с детьми, они появились позже.

Если позволите, я на первую часть вашего же вопроса отвечу, раз вы об этом говорили.

Так вот, по поводу "акта Магнитского". Можно было бы так сказать только в одном случае: если бы в российско-американских отношениях в сфере усыновления все шло мирно, тихо, гладко, ничто не предвещало никакой беды, не было никаких взаимных претензий, не было претензий российской стороны, и потом вдруг – бабах – "акт Магнитского" и всплывает тема детей.

К.Э.: Так и вышло.

О.Б.: Но это не так. История обострилась, самое позднее, скажем так, ее обострение – это весна 2010 года, когда был Министерством иностранных дел инициирован мораторий на усыновление в Штаты. И условием моратория являлась разработка и подписание двустороннего российско-американского соглашения. Потому что в тот момент такого соглашения не было, и мы рассчитывали, что работа над соглашением в дальнейшем будет способствовать его реализации. Стороной в соглашении, как вы помните, выступает у нас Государственный департамент Соединенных Штатов Америки, стороной российской, вернее, уполномоченным органом с российской стороны, выступает Министерство образования и науки. Так вот, если бы Государственный департамент Соединенных Штатов добросовестно выполнял свои обязанности в случае с Максимом Кузьминым, я убеждена, что такого ажиотажа, конечно, и накала страстей не было. Если бы 21-го числа, когда ребенок погиб, поступила информация Госдепартамента, пусть не 21-го, пусть 22-го или 23-го, но поступила официальная информация по официальным каналам от Госдепартамента в Министерство иностранных дел и в Министерство образования и науки, никто бы не искал потом никаких подводных камней, вторых версий, третьих мнений и так далее.

Теперь по поводу ограничения. Если мы посмотрим с вами на структуру усыновления в Соединенные Штаты Америки, то мы увидим, что и по возрасту, и по состоянию здоровья она практически ровно та же самая, какова и структура усыновления, во-первых, в другие европейские страны — в Италию, во Францию, в Испанию, куда приходится сейчас наибольший объем усыновления, — и в Российскую Федерацию. И вот смотрите, в 2011 году, потому что сейчас отчетность Минобрнауки только сводит за 2012 год, в Соединенные Штаты Америки всего было усыновлено 956 детей. Из них от 0 до года — это наиболее усыновляемый период — 66 детей, от года до трех лет — так же наиболее усыновляемый период — 598 детей, то есть, собственно, основной объем. Ровно такая же структура и в усыновлении в Италию и Францию. Я к чему: вот когда говорят, готовы ли мы полностью запретить международное усыновление — нет, не готовы.

К.Э.: Я не задавал вам этот вопрос, Ольга Юрьевна. Я говорю о другом. Ваше право считать, что, так сказать, усыновление надо запретить. Я о моральной составляющей работы депутата. Вы мне о статистике, а я вам о моральной составляющей работы. Считаете ли вы нормальным, что дети в данной ситуации, как минимум, выглядят инструментом внешней политики наказания? Вы сами сказали, что был перерыв между первым и вторым чтением. Эти поправки появились между первым и вторым чтением. Очевидно, это выглядит так, что подумали: окей, у каких-нибудь там американских прокуроров счетов в Сбербанке нет, отдыхать в Сочи они не рвутся, поэтому давайте-ка мы что-нибудь такое придумаем позабористее, чтобы, так сказать, пробрало Америку. И придумали вот это. Потому что если это было бы иначе, с самого начала было бы такое законодательство, двигалось бы все дело в этом направлении.

О.Б.: Нет, Константин, подумали, но совершенно не так. Подумали о другом: 2010 год еще не предвещал дальнейшего осложнения отношений в сфере усыновления. Но уже тогда соглашение с Соединенными Штатами Америки, по сути, разрабатывалось под давлением российской стороны. Неслучайно, это редкий случай, когда мы ратифицировали это соглашение, мы были вынуждены отойти от установленных канонов Государственной думы и в текст постановления, что обычно не делается, вписать дополнительные требования. И первое из них было: немедленно, с момента ратификации, продолжить двухсторонние разговоры с Соединенными Штатами Америки в целях доработки соглашения, потому что соглашение — это всегда некий компромисс. Вот тогда удалось договориться ровно об этом.

Но того, о чем договорился Минобр с Госдепом, было недостаточно. При этом, еще раз повторяю, тогда мы говорили о доброй воле американской стороны, готовой что-то там изменять в системе усыновления. Понятно, что после "акта Магнитского" доброй воли американской стороны стало еще меньше, чем было до это. Поэтому коллеги, которые вносили поправки — и Елена Афанасьева, и Екатерина Лахова — они достаточно убедительно говорили о другом. Они говорили о том, что защитить интересы детей можно, только когда есть взаимная готовность двух стран это делать. Но если одна из стран с каждым днем демонстрирует все меньше готовности на добрые какие-то, скажем так, дела, добрую атмосферу в сфере усыновления, то договориться будет невозможно ни о чем. Если тогда, когда было все достаточно нормально, не удалось договориться о нормальном тексте соглашения, то в период обострения договориться о контроле за выполнением этого соглашения и вообще за его реализацией, будет, по сути, невозможно. И они, кстати, оказались правы.

А.Н.: Вот к теме как раз защиты детей вас спрашивают: "Депутаты Государственной думы со своих мест во время заседания будут по всем детям вставать, в том числе российским, погибшим или только по резонансным?" Такое вот выражение употреблено.

О.Б.: Вы знаете, в сфере международных отношений у Государственной думы не так много возможностей обратить внимание и гражданского общества в нашей стране, и россиян, и американцев, так как в данном случае речь идет об Америке, обратить внимание на то или иное событие…

А.Н.: Нет, я так понимаю, наши слушатели спрашивают именно по российским детям, потому что даже президент…

А.Н.: Даже президент недавно сказал, что надо поменьше сейчас обращать внимания на проблемы с усыновленными детьми, а в большей степени смотреть на то, что происходит в самой России с детьми, оставшимися без родительского попечения.

О.Б.: Так вот, если позволите, я продолжу. Дело в том, что в отношении российских детей у нас есть достаточно эффективный набор мер, которым мы можем и обязаны воздействовать…

А.Н.: Почему тогда, извините, я вас перебиваю — время, — почему в наших семьях приемных детей погибает гораздо больше, чем в американских?

О.Б.: Вот спасибо за вопрос. Вы знаете, я так много данных и цифр последнее время видела в интернете, которые касаются все одной и той же ситуации – сколько детей погибают в приемных семьях. Единственный достоверный источник информации – это форма отчетности 103-РИК, которую сегодня собирает Министерство образования и науки. Хорошая это форма или плохая, другой у нас пока в Российской Федерации нет. Поэтому я запросила эту форму из Министерства образования и науки. И вот данные, которые они предоставили: детей в замещающих семьях — это и усыновленные, и опекаемые, все формы семейного устройства — если мы говорим с вами о ситуации, симметричной с Штатами, приводим цифры — там 20 случаев гибели по вине усыновителей, то есть это не дети, которые погибли от заболеваний, или, скажем, в следствие ДТП. Так вот, детей, погибших по вине усыновителей или приемных родителей в России в 2011 году – это один ребенок, в 2010 году таких фактов не было, в 2009 году – это один ребенок. Конечно, детей вообще в замещающих семьях погибает больше, но не по вине усыновителей. И такой статистике по Соединенным Штатам, или, скажем, по Франции, по Италии мы, в принципе, не имеем. Мы можем о ней только догадываться. Но это причины другие. Если усыновление идет ребенка-инвалида, бывают заболевания, которые в дальнейшем несовместимы с жизнью. Потом, дети как в приемной семье, как и в кровной, обычной, к сожалению, и в водоемах тонут, и в ДТП попадают, по-разному бывает. Но нет в этом вины усыновителей.

К.Э.: Я вернусь к вопросу, который я вам задал, он не имеет отношения к вашему статусу как депутату Государственной думы, просто как к человеку. Вы понимаете, когда принимается такой закон, то вы ограничиваете число шансов, не знаю, как бы в этой рулетке вы урезаете число клеточек, что может появиться шанс на усыновление какого-то абстрактного ребенка американской семьей. Раньше у него были американские, итальянские, французские, эстонские, я не знаю, казахстанские, русские… А теперь у него есть итальянские, эстонские, казахстанские, русские, но не американские. И может быть один ребенок, или два, или пять, или 20, или сколько их там американцы усыновляют, несколько сотен, лишатся шанса, не усыновят его ни французы, ни эстонцы, ни русские, и он останется в детском доме, а потом перейдет еще в какой-то, может быть. Вот, это вас лично не беспокоит, что вы сокращаете шансы таким образом?

О.Б.: Меня беспокоит то, что, к сожалению, усыновление в Штаты в последние годы стало каким-то страшным подобием русской рулетки. Потому что на одной чаше весов лежит возможность оставить ребенка без попечения хороших американских родителей, но на другой чаше весов лежит возможность отдать ребенка, не дай бог, в руки жестоких американских родителей. И здесь недостаточно просто интуиции российского суда, например, который такое решение принимает. Я приведу еще раз только одну цифру. Когда мы говорили о ситуации с Димой Яковлевым, то Дима погиб, вы помните, от гипотермии, то есть когда ребенок просто от жары задохнулся в машине. Так вот, с 1998 года общее количество смертных случаев в Штатах только по этой причине и по настоящее время составил 556. Конечно, это не только приемные дети.

К.Э.: А в России?

О.Б.: От гипотермии? Гипотермия, у нас немножко климат другой. И у нас кресла детские не повернуты спиной к водителю. У нас…

К.Э.: То есть мы лишаем шанса потому, что кресла детские повернуты не так?

О.Б.: Нет, мы не лишаем шанса. Мы не можем усыновлять детей в страну, в которой мы не уверены в обеспечении просто физической безопасности. Если мы не можем гарантировать, что ребенок в американской семье будет просто жить, мы уже не говорим о том, что он будет есть и как он будет есть, мы говорим просто…

К.Э.: А во французской семье он будет нормально жить?

О.Б.: В настоящий момент у нас нет никаких сведений о гибели во Франции приемных детей по вине усыновителей.

А.Н.: Поэтому сразу последний, наверное, вопрос. Вас, Ольга Юрьевна, просят ответить: если Европа примет "закон Магнитского", будет ли запрещено усыновление в эти страны?

О.Б.: Я, как вам сказать, не очень люблю такое вероятностное рассуждение. Потому что сам факт "акта Магнитского" настолько был странным лично для меня, еще более странной была его связка с отменой поправки Джексона-Веника — абсолютно, мне кажется, нелогичные и несвязанные какие-то такие вещи. Хотели заявить о нарушении прав человека — заявляйте. Но причем тут эта связка? Непонятно. Поэтому у меня, честно скажу, нет оснований полагать, что Европа вообще по этому пути пойдет. Он тупиковый. В режиме "если" абсолютно неконструктивно говорить об этом. Понимаете, мы сегодня находим взаимопонимание в сфере усыновления с французской, с итальянской, с испанской стороной, со многими другими странами. Поэтому я не думаю, что в каких-то других вопросах, скажем, в вопросах защиты прав человека мы такого взаимопонимания не найдем. Это же вопрос атмосферы, отношений между странами. И она сегодня благоприятная.