"Где бы еврей ни жил, он должен быть лоялен к властям"
Главный раввин Берл Лазар о жизни евреев в России
Главный раввин России БЕРЛ ЛАЗАР, один из лидеров пяти традиционных конфессий РФ, рассказал корреспонденту "Ъ" ПАВЛУ КОРОБОВУ о том, как он относится к тому, что его называют "прокремлевским раввином", и почему евреи должны быть лояльны власти. Господин Лазар также признался, что отмена поправки Джексона—Вэника в законодательстве США произошла не без участия московских евреев.
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Лекай / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Лекай / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Лекай / купить фото
— В СССР была всего одна еврейская организация — Всесоюзный совет еврейских общин, сейчас десятки. Почему?
— В СССР была одна еврейская организация, а еще была одна партия, и это явления одного порядка. Властям нужно было показать миру, что еврейская жизнь существует, и вот они разрешили эту организацию, чтобы та служила витриной и ширмой, прикрывающей политику государственного антисемитизма. Реальная еврейская жизнь разворачивалась в подполье. Сейчас Россия свободная страна — еврейских организаций несколько десятков. Есть организации чисто российские, такие как Федерация еврейских общин; есть те, что тесно связаны с международными еврейскими структурами,— это прежде всего "Джойнт" (American Jewish Joint Distribution Committee — Американский еврейский объединенный распределительный комитет) и Еврейское агентство в России. Религиозными еврейскими объединениями являются Федерация еврейских общин России (ФЕОР) и Конгресс еврейских религиозных общин и организаций России (КЕРООР.) Как вы понимаете, различия между ними не касаются вопросов веры и традиции.
— Как получилось, что вы, будучи гражданином США, возглавили религиозную организацию в России? По новому закону об НКО вас можно было бы рассматривать как иностранного агента?
— Наверное, можно. Но я скажу так: когда я приехал в Россию, это было более 20 лет назад, через несколько дней я понял, что приехал сюда навсегда. И сразу попросил, если возможно, дать мне российское гражданство. И мне его дали. Если человек приехал в страну и не может стать ее гражданином и иметь равные права, я думаю, это дискриминация. Мы видим, сколько в Израиль приехало людей из Советского Союза, из России, некоторые стали впоследствии вице-премьерами. Я не планирую стать президентом России. Понятно, президентом должен быть человек, который родился здесь.
— Что послужило предпосылками создания ФЕОР?
— После развала СССР произошла реорганизация внутри еврейской общины. Люди, которые жили при коммунизме, у них какой-то свой на все взгляд. Я помню, когда я начал работать в России, то решил дать объявление в газете о том, что наступает еврейский праздник. Когда об этом узнали в синагоге, меня чуть не порвали на куски: что ты делаешь, это спровоцирует антисемитизм, здесь завтра будет погром. Когда мы говорили, что нужно зажигать менору на центральных площадях, люди думали, что мы инопланетяне, которые не понимают, где живут. А мы говорили, что евреи сегодня должны себя чувствовать комфортно, уверенно, поэтому они должны как раз действовать так.
— Существует версия, согласно которой ФЕОР была создана при непосредственном участии власти в противовес ортодоксальным еврейским организациям, если точнее, то КЕРООР, которым было недовольно государство. Вы согласны с этим?
— Эту версию я слышу очень часто. На самом деле все было иначе: причина была чисто религиозная — развивать еврейскую жизнь. Формат, в котором еврейская община официально существовала до этого, был нежизнеспособным.
— Существует также мнение, что ФЕОР обрела политическое влияние после того, как РЕК и КЕРООР в 2000 году поддержали Владимира Гусинского (владелец группы "Мост", с 1996 по 2001 год глава РЕК.— "Ъ"), которого власти в тот момент преследовали за мошенничество в крупных размерах. Так ли это?
— Эту версию я тоже слышал неоднократно. Я расскажу то, что я видел, и как я понимаю ситуацию. Господин Гусинский решил пойти в политику, имея крупную должность внутри еврейской общины. Когда мы обсуждали это, он задал всем собравшимся вопрос: "Я хочу заняться политикой, но у меня есть разногласия с властями. При этом я хочу оставаться президентом РЕК. Вы поддержите меня или нет?" Я выступил против, потому что, где бы еврей ни жил, он должен быть лоялен к властям, пока власть не пойдет против евреев, религии. Такой подход во всем мире. Еврейская организация не может по еврейским законам не соблюдать законы страны и не быть лояльной властям. Прошло голосование, я был в меньшинстве. А дальше последовала предсказуемая реакция властей. К сожалению, Гусинский решил разыграть еврейскую карту в своих целях, тем самым навредив РЕК.
— После этого оппоненты вас стали называть "прокремлевским раввином". Как вы можете это прокомментировать?
— Я не хотел быть главным раввином и никогда не думал, что им буду. После того как РЕК сделал свой выбор, стало понятно, с кем будет встречаться президент. И очень важно подчеркнуть, что Владимир Гусинский никогда не представлял религиозную общину. А власть стала работать с теми, кто реально представляет интересы еврейской общины.
— А руководитель КЕРООР, главный раввин России Адольф Шаевич, представляет еврейскую общину?
— К сожалению, он тогда делал все, что ему говорил господин Гусинский. Наверное, он думал, что поступает правильно. Но ряд еврейских общин тогда решили, что это неправильно.
— Какие у вас сейчас отношения с Кремлем?
— Нормальные.
— Часто общаетесь с властью?
— Когда у нас есть вопросы, мы общаемся, а когда нет вопросов, мы сидим тихо, спокойно, делаем нашу работу.
— Почему вы никогда не критикуете власть? Считаете, что она делает всегда все правильно?
— То, что я не критикую власть,— это слишком сильно сказано. Я подвергаю критике власть, это бывает, когда дело касается еврейской жизни. Скажем, не дают разрешение на строительство синагоги или разрабатывают неправильный закон, тогда я открыто выступаю против. Когда я вижу проявления антисемитизма, я громче всех начинаю критиковать власть. Если нас цепляют, мы жестко реагируем. В остальных случаях я вне политики. Еврейская община не должна заниматься политикой.
— Патриарх Кирилл всячески подчеркивает, что церковь отделена от государства, но все-таки, когда в декабре 2011 года начались массовые митинги, он свое мнение высказал. И когда были выборы президента, он тоже высказался. А вам по этому поводу нечего было сказать?
— Если мы говорим о нынешней власти, то она сделала для евреев столько, сколько никто никогда не делал на протяжении 300 лет. Ведь не только при коммунистах евреям было тяжело, им было непросто всегда. И вдруг положение коренным образом изменилось. Мы очень благодарны властям за это. Мы никогда не скажем человеку, за кого ему голосовать, мы не указываем людям, какая должна быть у них политическая ориентация. Это не наше дело. Наше дело — воспитать детей, обучать людей, помогать им. Вмешиваться во внутриполитические вопросы — это не наше дело.
— Бывает так, что российские власти прибегают к вашей помощи в решении международных проблем, например во взаимоотношениях России и Израиля или России и США?
— Слава богу, сегодня между Россией и Израилем мало проблем. Но были случаи, когда разные люди спрашивали моего совета. Иногда я сам проявлял инициативу, не спросив на то разрешения или согласия представителей власти. Например, относительно поправки Джексона--Вэника, которая была связана с вступлением России в ВТО. Был момент, когда я очень активно занимался этим.
— А кто попросил вас затронуть тему поправки Джексона--Вэника?
— Напомню, поправка Джексона--Вэника (ограничение торговли со странами, препятствующими эмиграции.— "Ъ") принята США в 1974 году в ответ на антисемитскую политику советского режима. Сейчас антисемитской политики нет, существование такого закона стало анахронизмом. Он ограничивал возможности торговли и научного обмена. Это было особенно вредно для еврейской общины России, так как фактически дискредитировало ту благородную борьбу за права евреев, которая велась в 70-80-е годы прошлого века. Поэтому община приняла решение начать пропагандистскую кампанию за отмену поправки Джексона--Вэника. Я хочу особо подчеркнуть, что это было именно наше решение, именно мы предложили его государству. Я лично встречался с Клинтоном, с Бушем и всякий раз поднимал вопрос о необходимости отмены этого закона. У нас проходили встречи с сенаторами и конгрессменами, и мы постоянно ставили этот вопрос. Надеюсь, мы сыграли огромную роль в преодолении этой проблемы (20 декабря 2012 года президент США Барак Обама подписал декларацию об отмене действия поправки в отношении России.— "Ъ").
Жаль, конечно, что отмена поправки Джексона--Вэника оказалась связана с принятием так называемого "акта Магнитского". Я понимаю, у американцев могут быть претензии к некоторым гражданам России, так же как у нас — к некоторым гражданам США. Но увязывать это с судьбой закона, который вводил санкции за политику государственного антисемитизма в СССР, на мой взгляд, по меньшей мере неоправданно.
— Какие у вас сейчас отношения с Адольфом Шаевичем?
— Отношения нормальные.
— Кто же из вас все-таки главный раввин в России, не может же быть двух главных?
— Повторю, у нас нормальные отношения. Он много делал в те времена, когда было все запрещено. Это человек, который реально держал удар, он сумел много сделать ради евреев. То, что я стал главным раввином,— это вопрос не ко мне, это вопрос к тем, кто решил, что так нужно.
— А кто решил?
— Еврейская община. Сами евреи.
— То есть вы на равных и главного нет?
— Нужно спросить у евреев. Почему вы спрашиваете у меня? Выйдите на улицу и спросите евреев.
— Вы же их представитель, не так ли?
— Знаете, я вообще думаю, что эти все названия, главный, не главный, это все называется на идиш "халеймес" — чепуха, это все больше для СМИ. Если ты помогал кому-то, тогда для этого человека ты — главный. Если не помог, если не мог облегчить его жизнь, тогда ты вообще никто. Поэтому для своих детей, если я буду их воспитывать правильно, помогать правильно, дружить с ними, я буду главный. А я знаю многих отцов, которые для своих детей уже не главные.
— Как ФЕОР привлекает в свои ряды верующих? В свое время ваши оппоненты обвиняли вас в переманивании членов других еврейских общин, не случается ли из-за этого скандалов с вашими конкурентами из КЕРООР?
— Я о скандальных историях ничего не знаю. Да, мы занимаемся активным привлечением верующих. Это, может быть, главная разница между нами и другими общинами. Есть общины, которые думают, что нужно сидеть в храме и ждать, пока люди придут к ним. Если пришли люди на молитву, нужно молиться с ними. Не пришли, тогда ты свободен, иди отдыхай или занимайся своим делом. Мы думаем по-другому. Нужно выходить на улицы, искать евреев, помогать им прежде всего материально, помогать приблизиться к Богу, это и есть наша политика. Она отличается от политики других общин. Некоторых она раздражает. Но я не могу сидеть спокойно дома, когда знаю, что у кого-то есть трудности, поэтому я буду делать все возможное, чтобы привлечь еврея, неважно, где он живет. Может быть, он на Чукотке, может быть, где-то на Севере. Если есть какой-то еврей, который сидит в тюрьме, или он находится в тяжелом положении, мы найдем его, поможем, чтобы он тоже чувствовал себя связанным со своими братьями.
— Почему в РФ нет единой иудейской организации? Это только в России такая ситуация?
— Покажите мне другую страну, где евреи так организованы! У нас более 200 общин в одной системе, все помогают друг другу, все любят друг друга, дружат. Такого нет нигде. Я не думаю, что есть хоть одна страна в мире, где евреи существуют в одной организации. Я думаю, что самая организованная, самая большая, самая единая еврейская община в мире — в России. Если мы говорим об Америке, то там в каждом городе есть столько общин, сколько есть евреев. И в Европе почти то же самое. В Израиле есть главный раввин, но кроме этого в каждом квартале свой хозяин.
— Советник мэра Москвы, депутат Госдумы, глава попечительского совета РЕК Владимир Ресин недавно стал советником патриарха Кирилла. По-вашему, это хороший пример межконфессионального диалога?
— Очень хороший. Еврей, который использует свои ноу-хау, чтобы помочь построить новые храмы, делает благое дело. Понятно, что мы очень хотели бы, чтобы Ресин построил и синагоги, но это уже другой вопрос.
— В числе попечителей ФЕОР много богатых людей, среди которых Роман Абрамович и Аркадий Гайдамак. Судя по всему, проблем с финансированием у вас нет?
— С финансами проблем нет у тех, кто просто сидит в храме. А мы, пока не построим еще, еще и еще новую синагогу, не успокоимся. Нет предела, сколько мы хотим построить. Мы должны помогать нуждающимся, воспитать детей, то есть не существует предела тому, что нам нужно сделать. Поэтому сколько бы нам ни помогали, никогда не будет достаточно.
— Практически все конфессии жалуются на дефицит культовых зданий, у вас такая проблема есть? Сколько не хватает синагог, скажем, в Москве?
— Евреи, как известно, соблюдают субботу, в этот день нельзя ездить на машине, передвигаться на троллейбусе и в метро. Поэтому еврей должен ходить пешком в синагогу. Этот вопрос нужно задать тем людям, которым приходится в пятницу вечером из одного конца Москвы в другой и обратно, а затем в субботу утром — туда и обратно и в субботу вечером — туда и обратно. По моему мнению, нужно построить столько синагог, чтобы у людей была возможность помолиться в шаговой доступности от дома. А если бы построили больше, было бы лучше. И мы говорим открыто, что сегодня, к сожалению, и в России, и в Москве не хватает культовых зданий.
— Несколько лет назад президент фонда "Холокост" Алла Гербер предложила в целях борьбы с антисемитизмом в России "принять такие же меры политкорректности, какие в свое время были приняты в США в защиту прав чернокожих,— брать без экзаменов в университеты, помогать во всем". Как вы относитесь к этой инициативе?
— Я не понимаю, почему сегодня, когда уже нет государственного антисемитизма, кто-то говорит, что нужны особые меры. Об этом надо было говорить в 80-е, 70-е, когда евреи в СССР, может быть, и жили как чернокожие в Америке. Хотя это разные ситуации. В любом случае сегодня нет еврея, который мог бы сказать, что он ощущает дискриминацию. Более того, для еврея, который хочет соблюдать субботу сегодня в университете, в школе, нет никаких преград. Даже если сдача экзаменов выпадет на субботу, то разрешают сдать в другой день. В праздники разрешено не учиться, на работу не ходить. Я не знаю ни одного случая, когда человек был выгнан с работы за его еврейство. Наоборот, я вижу, что многие работодатели ищут как раз евреев. Поэтому говорить о том, что нужно дать особые привилегии евреям,— это неправильно. Евреи должны быть такими же, как все остальные граждане в нашей стране.
— С 1 сентября 2012 года преподавание курса "Основы религиозных культур и светской этики" стало обязательным для школ. Школьники с помощью родителей могут выбрать, основы какой религии они хотят изучать. Кто, на ваш взгляд, должен преподавать курс — светские педагоги или религиозные деятели?
— Это очень сложный вопрос. Я считаю, что правильнее было бы, если бы все дети в классе изучали предмет по этике. Плохо, если из-за изучения разных религий в классе начнутся разъединения. А то как получается: один пойдет к батюшке, другой — к раввину, третий — к муфтию, а четвертый вообще к светскому преподавателю. А что будут дети делать, когда вернутся в класс? Каждый начинает говорить: мне рассказали так, а мне так. А я лучше, ты хуже. В школе надо говорить обо всех религиях, о том, что нужно уважать все конфессии. Когда принималось решение об изучении религии в школе, я об этом говорил. Сегодня, я думаю, главное — найти правильных людей, которые могут не разделить школьников, а, наоборот, держать вместе. Важно сделать все, чтобы рассказ детям о религиях не спровоцировал потом в классе драку.
— Как осуществляются сейчас межрелигиозные контакты в России, существуют ли какие-нибудь совместные проекты у ФЕОР с РПЦ или Советом муфтиев России?
— Мы боремся вместе против наркотиков. Мы взаимодействуем, когда случаются какие-то катастрофы. Есть Межрелигиозный совет России, где мы взаимодействуем. Во всем мире нет такого контакта, который есть сегодня в России на неофициальном уровне. Я могу сказать, что у нас очень хорошие отношения с представителями других конфессий на разном уровне.
— Как вы относитесь к приговору суда по делу Pussy Riot, на ваш взгляд, он справедливый?
— Если мы говорим о самом приговоре то, думаю, он не такой страшный, потому что реально оскорбили чувства верующих. Понятно, что нужно было их (Pussy Riot.— "Ъ") наказать. Хорошо было бы, если бы они осознали, что сделали, и повинились. И об этом все забыли. К сожалению, этот стало главным скандалом в стране. Безусловно, о проблемах надо говорить, но храм — это не то место, в котором нужно это делать. Если бы их не наказали, то сегодня могло быть тысячи таких же случаев в синагогах, в мечетях и церквях.
— В Госдуму внесен законопроект "о защите чувств верующих", вернее, поправки к УК РФ. Была предложена новая статья: за оскорбление религиозных обрядов и чувств верующих, а также за оскорбление святынь и иных предметов религиозного почитания. Как вы относитесь к этой инициативе?
— Подобный закон надо было принимать пять лет назад, а не после акции Pussy Riot. Тогда не было бы столько споров и вопросов в деле с Pussy Riot. Сейчас главное — правильно написать данный закон, чтобы его нельзя было использовать в корыстных интересах. И нужно быть очень осторожными при применении этого документа. Религия не должна ассоциироваться с принудиловкой. Религия — самое красивое учение, которое помогает человеку. А когда она становится причиной разногласия, это уже не религия, а что-то другое.